Apesar da produção de Mensur ter sido iniciada em 2010, o álbum recém-lançado pela editora Companhia das Letras é bastante atual. Na terceira parte e última parte da entrevista com Rafael Coutinho, são abordados temas como a postura conversadora do protagonista do quadrinho, a construção da estética do livro e, principalmente, as mudanças de perspectivas do autor em relação ao potencial da linguagem das histórias em quadrinhos ao longo dos sete anos de produção de Mensur. A primeira parte da entrevista está disponível aqui e a segunda pode ser lida aqui. Segue o trecho final da conversa:
[OBS: A entrevista a seguir não revela informações específicas sobre o desenrolar da trama de Mensur, mas pode apresentar interpretações que alguns considerariam spoiler. Fica o alerta caso prefira guardar para ler a conversa após a leitura da obra]
“O Gringo precisou que eu tivesse 37 anos e dois filhos pra se revelar inteiro para mim. Mas também acho que é um personagem que eu não entendo plenamente. Gostaria de ter contado mais coisas sobre ele, contar mais aspectos da vida dele. Uma hora simplesmente não dá mais, precisa fechar e começar outras coisas”
Mensur é ambientado em Minas Gerais com rua de pedra e bruta, que reflete muito da sisudez dos personagens do quadrinho. Ter Outro Preto como principal ambiente da história foi uma escolha que ia além da questão das repúblicas?
Não sei se aprofundei tanto assim sobre Ouro preto, queria ter ido mais fundo. Não sei se sou capaz de falar de Minas Gerais e entendi isso rapidamente. Eu queria falar mesmo das repúblicas e da experiência que tive ali. Queria que isso estivesse mais presente, mas não consegui. Não consegui e não quis também. Me sentia pouco à vontade, não queria que as fraternidades ou repúblicas ficassem marcadas no livro como rituais selvagens de gente desmiolada. Pelo contrário até, quando estive por lá os meninos que me receberam me trataram super bem e saí com uma sensação curiosa. Existe o machismo inerente, a hierarquia que me incomoda, os trotes agressivos e todos os rituais de passagem que são coisas que não concordo, mas ao mesmo tempo é bonito ver esse código de ética e conduta que os une e protege. Eles são uma família, têm muito respeito um pelo outro, ficam unidos pelo resto da vida. Os veteranos passam lá pela vida todas e são sempre homenageados. Tirando quem tá envolvido ali, se é filho de gente rica, X ou Y, isso não importa pra mim. Eu não tenho conhecimento suficiente pra ir por aí. Eu não queria de forma alguma representar aquilo tudo como uma coisa ruim. Assim como o mensur, não queria que as pessoas saiam dizendo “que coisa selvagem e horrível!”. Pelo contrário, me encanta um lugar no qual esse limite fica nebuloso, em que o que me incomodava naquele ritual e naquela dinâmica também passava a me encantar. No fim do dia são só pessoas. Pessoas e grupos que se organizam. Então não, não entendo suficientemente de Minas pra falar dela dessa forma.
Hoje quando você olha a jornada desse personagem você fica satisfeito de onde chegou com ele?
É aquilo que te disse, eu vivi com o Gringo durante sete anos. Tive conversas mentais constantes com ele. Ele me contava coisas da vida, aspectos que fui aprender só no quarto ou quinto ano. “Ah, você é capaz disso? Olha! Então tá, você é super rígido moralmente, mas também tem um lado humano, só que nem sempre, pode também ser cuzão e cruel”. Tive que negociar com ele. Realmente, foi uma negociação.
Eu concordo com outros artistas e escritores que dizem que a história ganha uma vida própria em algum momento. Sinto que em vários momentos ela foi me dando coisas em função do quanto eu estava preparado para entender. Tinha aspectos da história que eu não tinha ferramenta humana para entender. Não entendia como os seres humanos se comportam dentro de um determinado contexto. Entendia de um jeito meio raso que seria representado de um jeito meio raso. Aos poucos acho que fui amadurecendo para a história que eu queria contar. Sabe? O Gringo precisou que eu tivesse 37 anos e dois filhos pra se revelar inteiro pra mim. Mas também acho que é um personagem que eu não entendo plenamente. Gostaria de ter contado mais coisas sobre ele, contar mais aspectos da vida dele. Uma hora simplesmente não dá mais. precisa fechar e começar outras coisas.
É uma história que você começou a fazer há sete anos, mas que dialoga bastante com o mundo atual, mesmo ele sendo totalmente diferente da realidade na qual você começou a produzir. Há sete anos ninguém fazia ideia desse mundo tão preto e branco em que estamos inseridos. Você vê uma adaptação dessa obra que começou em 2010 com o mundo de 2017?
Cara, aconteceu isso, né? Quando eu comecei o Mensur era o Capitão Nascimento e agora é o Trump. O mundo se tornou mais conservador e reacionário. A própria justificativa do livro… Em algum momento eu li o livro e pensei, ‘isso aqui é um livro de direita’. Fiquei com medo de que isso fosse acontecer, que as pessoas interpretassem dessa maneira. Mas já estava muito andado e percebi que não adianta, todo ano vai acontecer alguma coisa e o livro precisa seguir o seu caminho.
Como um sujeito de esquerda – eu me considero um sujeito de esquerda – me encanta muito a direita. Desde o começo me encantou, eu sempre pensei no comportamento conservador e reacionário, que busca sempre uma resposta pela intolerância. É uma postura muito diferente da minha, algo que tenho muita dificuldade de entender e por isso me encanta, a exclusão, a proteção dos valores de um grupo em detrimento do resto da população. Eu tenho vários amigos com esse perfil e não são todos iguais. Eles se unem em torno de alguns valores, mas são diversos entre eles. Tenho amigos de centro-direita, outros pemedebistas, outros pessedebistas, outros que votaram no Lula, mas depois não votaram mais e acham o Dória interessante. Pessoas que não acham que nordestino é preguiçoso, mas acham que desempregado é quem não tá correndo atrás de verdade. Pessoas que acham que políticas de cota e Bolsa Família abrem precedente pra ninguém fazer nada. São raciocínios que tenho dificuldade pra entender.
Quando comecei a fazer a história eu percebi que existia um diálogo entre esse ritual, essa luta, e esse tipo de perfil social. Eu precisava tentar descobrir esses personagens, onde eles estão, quem eles são. O próprio Gordo, o Professor, e a mãe do Gringo. Onde o conservadorismo se expressa, de que forma ele pode se expressar e como ele é inerente a todos nós, todos nós somos reacionários de alguma forma. É um mundo de indivíduos, todos protegendo os próprios interesses, é o que o capitalismo e a nossa sociedade pregam. O erro é tentar fingir e passar um pano no fato de que, sim, somos todos individualistas. Amigos que enchem a boca pra dizer que são de esquerda e não fazem nenhum trabalho social? Não ter entrado em uma favela nos últimos 25 anos? Existe também um ultraindividualismo que nos faz ainda mais mal e dificulta tudo ainda mais. Nesse sentido, buscar por uma moralidade comum a todos nós, se é que existe uma moralidade democrática, era um desafio interessante. A ideia era que o Gringo fosse um personagem que buscasse um tipo de justiça comum a todos nós e mostrasse como ele tem muita dificuldade em achar isso, talvez não exista esse código que nos une e que faz com que o mundo seja mais justo para todos.
Que bom que eu sou artista e não tenho que resolver essas questões (risos). Eu posso só ficar suscitando e causando problemas. O livro não tenta solucionar essas questões, eu queria ser fiel ao personagem, ao que ele sentia e como ele se posicionava a respeito das coisas. Eu queria descobrir isso, aprender com ele. Ele gosta do mendigo que mora na porta dele ou não? Ele acha ok a menina ser alcoólatra ou não? Até onde ele negocia a própria solidão? No fim das contas estamos todos também negociando isso. Não é uma luta só ideológica. Somos humanos, capazes de coisas horríveis, todos nós, se colocados em situações horríveis.
Você fica curioso em relação a como as pessoas vão interpretar o Gringo? Você está bem resolvido com ele? Tem alguma expectativa em relação a como ele será interpretado?
Não, acho que as minhas expectativas já foram supridas pelas pessoas para quem mostrei e acompanharam a produção. A minha maior preocupação é que o Gringo ficasse realmente tridimensional. Que ele fosse profundo o suficiente pra alimentar as necessidades dos leitores em relação ao personagem que é apresentado. Eu precisava preencher essas lacunas e acho que isso aconteceu. E isso precisa acontecer para que ocorra essa conexão, que as pessoas não só se importem pelo personagem, mas se identifiquem com os piores aspectos dele. Esse era o meu principal desejo. Se a pessoa gosta ou não é outra coisa e isso não quero saber. Tanto dele, quanto de outros personagens e do que eles eventualmente façam.
E em relação à arte. Você sempre teve definido qual seria a estética padrão do livro ou ela foi mudando enquanto você fazia?
No Cachalote foi mais difícil, o meu desenho foi mudando e eu tive que manter um estilo até o final. Depois do Cachalote eu já tinha um novo desenho que eu tava louco pra fazer e também tinha uma postura também um pouco diferente, eu tinha aprendido um monte de coisa. Desde o Cachalote até aqui não teve um dia que eu não desenhei. Foram muito projetos de muitos tipos diferentes, então sinto que tecnicamente evoluí. Quando comecei o Mensur eu já tinha um tanto dessa técnica que eu sabia que ia conduzir o resto do livro, bem como um tipo de construção de página que eu tava querendo fazer. Saí de uma estrutura muito rígida do Cachalote entrei com o Beijo no meio, com uma estrutura bem fragmentada. O Mensur se encaixa no meio desse caminho. É a estética do preto e branco do Cachalote com características da fragmentação do Beijo no âmbito de uma história adulta, mais sisuda. Tinha essa paginação, mais fragmentada que eu queria testar, mas menos fragmentada que a do Beijo. O Beijo quase existiu pra que eu pudesse aprender coisas para colocar no Mensur e vice-versa. Também rolaram vários outros trabalhos no meio que foram agregando algumas pecinhas por aí. Eu também queria muito que o Mensur não fosse formalmente uma profusão de loucuras, mas que ele tivesse uma construção um pouquinho mais convencional, pra que não fugisse do meu controle. Eu sabia, desde o começo, que no final eu ia querer fazer uma coisa totalmente diferente do resto, um espaço narrativo de experimentação. Não tinha claro como ia ser, não tinha claro até pouco tempo atrás. Ele tinha uma pré-definição formal, que se manteve nos sete anos, mas que dentro disso aconteceram duzentas coisas. Isso também manteve o meu tesão pelo livro, me ajudou a me manter interessado, não era apenas uma questão de conduzir a história até o final. O livro me permitiu muita descoberta, nele todo. Pra mim não tem 10 páginas que sejam similares às 10 seguintes.
Você disse que foi moldando o roteiro ao longo de sete anos, mas demorou um ano pra fechar essa primeira versão da história. Com a arte também teve um período no qual você investiu exclusivamente?
Eu sou muito sistemático. Nos primeiros dois anos eu fiz thumbnails, terminei tudo e fiz leituras de thumbnails com o André, pra mostrar o desenrolar da coisa. Aí teve um período, que não vou saber te dizer qual, que fiz só esboço. Tenho a sensação que fiquei uns três anos só fazendo esboços. Esboços, lápis, lápis, lápis e depois escaneei tudo, montei em pdf o livro todo e aí consegui finalmente olhar ele todo, montei os balões no esboço pra ver se tinha uma história ali e se tava andando, vi buracos, fiz mais esboços, completei esses buracos, ainda tinha outros e passei pra nanquim. Deixei esses últimos buracos pro final. Aí fiz um ano ou dois, acho que dois, de arte final. Mas não fiquei em cima todo dia, fiz milhares de pausas.
Seria impossível ficar por conta desse trabalho?
Pra mim foi (risos). Não sou mais o garoto do Cachalote, não posso me dar ao luxo de ficar fazendo só quadrinho. Tenho duzentas outras coisas. Foi sempre uma negociação: trabalhava um mês para conseguir duas semanas pra fazer o Mensur, no seguinte eu não tinha essa sorte, aí dois meses depois conseguia abrir mais uma semana. Passava mais um mês e meio e conseguia abrir mais alguns dias. Passavam quatro meses e conseguia abrir mais um mês, guardando dinheiro… Passou a ficar mais complicado depois que o meu filho nasceu e precisei gerar mais grana. Minha vida burocrática também começou a ficar muito complicada, com a Narval e tudo mais, principalmente pela vida de pai. Pra que tudo isso acontecesse e eu conseguisse abrir espaço pro Mensur, precisei me disciplinar muito. A vida ficou muito marcadinha no calendário, com os horários e os dias, pra que tudo acontecesse.
Nesse meio do caminho você teve vários empreendimentos, não só pessoais, mas também projetos profissionais, como a Narval, mais ligados a negócios mesmo. Hoje, com o livro saindo, você tem interesse em ter algum envolvimento na divulgação e venda desse projeto? Você consegue se distanciar desse processo? No Mensur é só o Rafael Coutinho artista?
Nesse período todo eu gastei toda a minha energia nesse sentido. Me desinteressei em relação a alguns aspectos. Foram dois Catarses, mais dois ou três financiamentos coletivos internos da Cachalote. Testei modelos muito variados de trabalho e divulgação e cansei. Dessa vez eu gostaria que o livro andasse pelas próprias pernas. A Companhia tem uma estrutura muito boa nesse sentido e eu vou seguir um pouco a orientação deles. Mas eu não consigo muito parar, vou continuar levando o livro, tenho muitas viagens pra esse ano já marcadas, é muito provável que continue fazendo o lançamento em diferentes cidades e estados. Mas acho que essa coisa de fazer produtos, pôsteres, canecas, tênis, bonés, sites, acho que tô sentindo um certo cansaço. Preciso muito ser pai, mais do que eu sou. Sinto também que eu gastei grande parte das minhas soluções gráficas e narrativas nesses 10 anos e cinco livros, além dos ilustrados e editados. Visualmente eu tenho me sentido um pouco desgastado no que eu tenho para oferecer. Então eu queria tirar esse ano pós-Mensur para balanço, para não pegar nenhum livro e viver pelo menos 2017 sem essa dívida. O livro é uma dívida, consigo mesmo, com a editora, com as pessoas, principalmente consigo mesmo. Dormir com a sensação de dívida, “não terminei o que tinha de terminar e não estou nem perto de terminar”, isso me torturou durante muito tempo. Mesmo com prazeres do meio, eu esqueci como era não ter isso. Gostaria muito de ficar esse ano pra balanço. Mas eu sei também que sou quadrinista, já tenho ideias para as próximas histórias, só não quero me engajar em nenhuma. Queria tirar um aninho…
Os direitos do Mensur ficaram com você ou com o Rodrigo?
Os direitos de audiovisual são da RT, possíveis adaptações para TV e cinema. Igual ao Cachalote, mesma coisa. Também não sei até onde o Mensur vai nesse sentido. O Cachalote tá com ele há sete anos e não virou, então… Acho que também é uma esfera da qual não quero fazer parte e nem ficar fantasiando. Eu faço quadrinhos, gosto de quadrinhos e quero ver isso em quadrinhos. Realmente não fico fantasiando se isso vai virar filme ou não, série ou não. Realmente não sei até onde isso vai.
Você mais de uma vez afirmou nessa conversa que é um quadrinista. É assim que você se apresenta profissionalmente?
Sim, mas eu realmente acho que quadrinho é arte, ao contrário de muitos artistas e quadrinistas. Quadrinhos não são diferentes de qualquer outra mídia. Quero dizer, ela tem suas especificidades mecânica e estruturais, mas da mesma forma que me expresso com pintura me expresso com quadrinho e me sinto muito à vontade para me expressar com inúmeras outras. Acho que me sinto artista e me expresso mais em quadrinhos do que nas outras. Acho que quadrinhos são muito mais do que a gente costuma enxergar. Vejo um projeto de quadrinhos como um projeto de arte, que precisa ser absolutamente único, celebrando aspectos diferentes dos meus desejos e anseios como artista, pra mim ele prescinde de um direcionamento conceitual. Precisa ser o trabalho mais importante da minha vida até ali. Tanto quando eu faço um desenho grande com o Gabriel Góes quanto quando eu faço um livro ilustrados como o Barão de Munchausen ou uma exposição de quadros. Preciso que aquilo seja muito importante, tecnicamente novo e bem feito nos parâmetros daquela mídia. Precisa ser importantíssimo pra mim, pessoalmente. Intimamente é muito importante.
Se eu passar os próximos cinco anos fazendo uma animação, vou encarar da mesma forma como encarei o Mensur. Vai ser a mesma frequência, a mesma entrega. Nesse sentido eu não vejo diferença. Mas sim, atualmente sou mais quadrinista. É um lugar onde me sinto mais à vontade mesmo. Entre os meus colegas do meio, nos festivais e eventos. Entendo que tive um papel, que me envolvi muito intensamente com a militância e o desenvolvimento do meio no Brasil nos últimos anos. Tenho muita paixão por isso, mas demorei muito pra entender que quadrinho e pintura são a mesma coisa. Depois da faculdade, quando eu era da Choque ou da Base V, era muito difícil fazer as duas coisas dialogarem. Era quase uma identidade paralela que eu tinha que viver. Embora eu enxergasse no meu íntimo que era a mesma coisa. Eu não conseguia celebrar aquilo ali, parecia que eu estava arrumando uma desculpas e que era necessário fazer o parêntese do quadrinho toda hora. Hoje em dia isso passou 100%, não tenho mais nenhum problema.
Sete anos depois da Cachalote, mudou muito a sua leitura de o que é possível fazer com quadrinho?
Mudou. Nesses últimos anos principalmente eu fui apresentado ao maravilhoso mundo do quadrinho experimental. Acho que faço parte de uma geração que passou a buscar esse tipo de frequência e produção de um jeito meio novo dentro do contexto brasileiro, talvez mundial. Pra nós, todos, era muito comum analisar os trabalhos uns dos outros com esse viés experimental, de buscar por uma nova estruturação, de um novo jeito de entender o meio, cada um tentou à sua forma. Me vejo muito parte desse contexto. Acho que isso começou a andar com suas próprias pernas depois que amadureci artisticamente. Apareceram novos projetos e percebi que todo ano vinham coisas de muitos lados e tudo bem. Não tinha que ficar buscando tanto. Sou muito grato por isso. Eu não recebo tantas propostas de quadrinhos e são pouquíssimas de ilustração. Talvez por uma orientação minha ou externa, partem principalmente de pessoas que vêem meus trabalhos em outras mídias e querem apostar e testar. Eu recebo convites de teatro e dança… Eu gostaria muito de coregrafar um grupo dançando. (falando para o gravador) Pessoal de dança, estejam atentos aí! (risos).
Na verdade tudo tá muito conectado, né? Eu não saberia dizer onde a Cachalote ou o Mensur conversam com outras mídias. Mas sempre que sento pra um trabalho coisas de cada um desses trabalhos se misturam um pouco e vão se misturando ainda mais. Gosto muito disso. Costumo ter momentos em que acho que estou em uma alucinação de ácido voltando pra casa em que me vem um clique: ‘Ahhh! Isso daquele trabalho com esse aqui, montando uma coisa que ainda não sei o que é, pode ser muito incrível! Nossa, carvão com aquela coisa lá!’. Aí vai sempre ficando mais claro e isso tudo me move muito.
Eu e o Góes demos uma aula recente e brincamos com spray com os alunos e metemos um lápis por cima do spray. Aí entendi que o lápis vai muito bem em cima do spray, que seca super rápido. Isso abriu outras portas para outros projetos. Essas coisas me movem muito. Eu tava conversando com o Pedro Franz sobre isso. Como quando descobrimos uma técnica ou desenvolvemos uma história com um tipo de desenho ele parece fazer parte de você agora, então fica tudo adquirido. O Franz tava contando como voltar ao desenho pra um projeto e como ele se sente à vontade, retornando pra um lugar já conhecido pra ele, mesmo que não seja algo atual da carreira dele. É como andar de bicicleta, um lugar adquirido. Isso também é bom, dá um alívio voltar pra aquilo eventualmente. O Mensur me garantiu esse lugar novo, em que já tenho voltado em outros trabalhos, usado aspectos dele. Pode ser um posicionamento de corpo, um lugar de câmera, uma desconstrução de perspectiva, um uso de preto,… Então é isso. Concluir livro tem um pouco disso. É fazer uma faculdade, a faculdade daquele livro. Você aprendeu aquelas porras ali, aguentou e agora tem o diploma daquela merda ali. Seja lá o que ela for (risos).
Estamos falando aqui e o livro tá na gráfica, nem saiu ainda e você ainda vai precisar trabalhar bastante em entrevistas e eventos de divulgação. Ainda assim, o fato dele estar sendo impresso e lançado, representa um fim de ciclo pra você?
Sim. Muito. Vejo um fim de ciclo de livros que eu fiz, que me tomaram um longo tempo, cada um de um tamanho. É um conjunto de ciclos, teve o do Cachalote e do Fabuloso, por exemplo. Era um obsessão de fazer esses livros. Eles foram aumentando e virando projetos maiores, acho que cheguei em um lugar que fechou um ciclo mesmo. Gostaria muito de fazer uma pausa, um balanço, não sei o que vai ser depois. Vou continuar trabalhando igual ou vai ser um período de muito curso, ainda toco a Desgráfica com o MIS, tem os cursos do Sesc que são uma delícia de fazer, além de convites para cursos específicos e viagens. Vou pra Beja em maio, depois no segundo semestre pra Angola, bem massa, um festival lá. Então encerrei os três Beijos, o Mensur, a Cachalote, também pode entrar o Barão nesse pacote, agora tem o projeto do Lucas Santana, aí vou eventualmente testar o mercado estrangeiro, que nunca testei. Estou fechando conversas com agentes e tô ansioso pra ver o que vai sair. Se saem novos projetos daí ou se os livros serão vendidos para outros países, tomara que sejam. É algo que ensaiei durante muito tempo, testar o mercado de fora com um agente.
