Mensur é a primeira grande HQ brasileira de 2017. O álbum de autoria do quadrinista Rafael Coutinho foi produzido ao longo de sete anos, entre 2010 e 2017 – um período no qual o autor também publicou os três primeiros volumes da série O Beijo Adolescente, criou a editora Narval Comix, idealizou a coletânea O Fabuloso Quadrinho Brasileiro de 2015 e esteve envolvido em vários projetos e eventos relacionados a quadrinhos, entre outras coisas. Ao longo dos últimos três dias foi publicada no Vitralizado uma longa entrevista feita com o artista em seu ateliê no bairro Butantã no dia 2 de fevereiro de 2017, mesmo data em que Mensur foi enviada para impressão. Você lê a entrevista, dividida em três partes, nos links a seguir:

–Rafael Coutinho e os sete anos de produção de Mensur – Parte I: “Cheguei a encarar como um projeto que eu nunca iria acabar e que eu teria que viver com essa dívida”;

–Rafael Coutinho e os sete anos de produção de Mensur – Parte II: “O protagonista precisava ser a representação das múltiplas facetas da agressividade dentro da vida de alguém”;

–Rafael Coutinho e os sete anos de produção de Mensur – Parte III: “É a estética do preto e branco do Cachalote com características da fragmentação do Beijo no âmbito de uma história adulta”.

Apesar da produção de Mensur ter sido iniciada em 2010, o álbum recém-lançado pela editora Companhia das Letras é bastante atual. Na terceira parte e última parte da entrevista com Rafael Coutinho, são abordados temas como a postura conversadora do protagonista do quadrinho, a construção da estética do livro e, principalmente, as mudanças de perspectivas do autor em relação ao potencial da linguagem das histórias em quadrinhos ao longo dos sete anos de produção de Mensur. A primeira parte da entrevista está disponível aqui e a segunda pode ser lida aqui. Segue o trecho final da conversa:

[OBS: A entrevista a seguir não revela informações específicas sobre o desenrolar da trama de Mensur, mas pode apresentar interpretações que alguns considerariam spoiler. Fica o alerta caso prefira guardar para ler a conversa após a leitura da obra]

“O Gringo precisou que eu tivesse 37 anos e dois filhos pra se revelar inteiro para mim. Mas também acho que é um personagem que eu não entendo plenamente. Gostaria de ter contado mais coisas sobre ele, contar mais aspectos da vida dele. Uma hora simplesmente não dá mais, precisa fechar e começar outras coisas”

Mensur é ambientado em Minas Gerais com rua de pedra e bruta, que reflete muito da sisudez dos personagens do quadrinho. Ter Outro Preto como principal ambiente da história foi uma escolha que ia além da questão das repúblicas?

Não sei se aprofundei tanto assim sobre Ouro preto, queria ter ido mais fundo. Não sei se sou capaz de falar de Minas Gerais e entendi isso rapidamente. Eu queria falar mesmo das repúblicas e da experiência que tive ali. Queria que isso estivesse mais presente, mas não consegui. Não consegui e não quis também. Me sentia pouco à vontade, não queria que as fraternidades ou repúblicas ficassem marcadas no livro como rituais selvagens de gente desmiolada. Pelo contrário até, quando estive por lá os meninos que me receberam me trataram super bem e saí com uma sensação curiosa. Existe o machismo inerente, a hierarquia que me incomoda, os trotes agressivos e todos os rituais de passagem que são coisas que não concordo, mas ao mesmo tempo é bonito ver esse código de ética e conduta que os une e protege. Eles são uma família, têm muito respeito um pelo outro, ficam unidos pelo resto da vida. Os veteranos passam lá pela vida todas e são sempre homenageados. Tirando quem tá envolvido ali, se é filho de gente rica, X ou Y, isso não importa pra mim. Eu não tenho conhecimento suficiente pra ir por aí. Eu não queria de forma alguma representar aquilo tudo como uma coisa ruim. Assim como o mensur, não queria que as pessoas saiam dizendo “que coisa selvagem e horrível!”. Pelo contrário, me encanta um lugar no qual esse limite fica nebuloso, em que o que me incomodava naquele ritual e naquela dinâmica também passava a me encantar. No fim do dia são só pessoas. Pessoas e grupos que se organizam. Então não, não entendo suficientemente de Minas pra falar dela dessa forma.

Hoje quando você olha a jornada desse personagem você fica satisfeito de onde chegou com ele?

É aquilo que te disse, eu vivi com o Gringo durante sete anos. Tive conversas mentais constantes com ele. Ele me contava coisas da vida, aspectos que fui aprender só no quarto ou quinto ano. “Ah, você é capaz disso? Olha! Então tá, você é super rígido moralmente, mas também tem um lado humano, só que nem sempre, pode também ser cuzão e cruel”. Tive que negociar com ele. Realmente, foi uma negociação.

Eu concordo com outros artistas e escritores que dizem que a história ganha uma vida própria em algum momento. Sinto que em vários momentos ela foi me dando coisas em função do quanto eu estava preparado para entender. Tinha aspectos da história que eu não tinha ferramenta humana para entender. Não entendia como os seres humanos se comportam dentro de um determinado contexto. Entendia de um jeito meio raso que seria representado de um jeito meio raso. Aos poucos acho que fui amadurecendo para a história que eu queria contar. Sabe? O Gringo precisou que eu tivesse 37 anos e dois filhos pra se revelar inteiro pra mim. Mas também acho que é um personagem que eu não entendo plenamente. Gostaria de ter contado mais coisas sobre ele, contar mais aspectos da vida dele. Uma hora simplesmente não dá mais. precisa fechar e começar outras coisas.

É uma história que você começou a fazer há sete anos, mas que dialoga bastante com o mundo atual, mesmo ele sendo totalmente diferente da realidade na qual você começou a produzir. Há sete anos ninguém fazia ideia desse mundo tão preto e branco em que estamos inseridos. Você vê uma adaptação dessa obra que começou em 2010 com o mundo de 2017?

Cara, aconteceu isso, né? Quando eu comecei o Mensur era o Capitão Nascimento e agora é o Trump. O mundo se tornou mais conservador e reacionário. A própria justificativa do livro… Em algum momento eu li o livro e pensei, ‘isso aqui é um livro de direita’. Fiquei com medo de que isso fosse acontecer, que as pessoas interpretassem dessa maneira. Mas já estava muito andado e percebi que não adianta, todo ano vai acontecer alguma coisa e o livro precisa seguir o seu caminho.

Como um sujeito de esquerda – eu me considero um sujeito de esquerda – me encanta muito a direita. Desde o começo me encantou, eu sempre pensei no comportamento conservador e reacionário, que busca sempre uma resposta pela intolerância. É uma postura muito diferente da minha, algo que tenho muita dificuldade de entender e por isso me encanta, a exclusão, a proteção dos valores de um grupo em detrimento do resto da população. Eu tenho vários amigos com esse perfil e não são todos iguais. Eles se unem em torno de alguns valores, mas são diversos entre eles. Tenho amigos de centro-direita, outros pemedebistas, outros pessedebistas, outros que votaram no Lula, mas depois não votaram mais e acham o Dória interessante. Pessoas que não acham que nordestino é preguiçoso, mas acham que desempregado é quem não tá correndo atrás de verdade. Pessoas que acham que políticas de cota e Bolsa Família abrem precedente pra ninguém fazer nada. São raciocínios que tenho dificuldade pra entender.

Quando comecei a fazer a história eu percebi que existia um diálogo entre esse ritual, essa luta, e esse tipo de perfil social. Eu precisava tentar descobrir esses personagens, onde eles estão, quem eles são. O próprio Gordo, o Professor, e a mãe do Gringo. Onde o conservadorismo se expressa, de que forma ele pode se expressar e como ele é inerente a todos nós, todos nós somos reacionários de alguma forma. É um mundo de indivíduos, todos protegendo os próprios interesses, é o que o capitalismo e a nossa sociedade pregam. O erro é tentar fingir e passar um pano no fato de que, sim, somos todos individualistas. Amigos que enchem a boca pra dizer que são de esquerda e não fazem nenhum trabalho social? Não ter entrado em uma favela nos últimos 25 anos? Existe também um ultraindividualismo que nos faz ainda mais mal e dificulta tudo ainda mais. Nesse sentido, buscar por uma moralidade comum a todos nós, se é que existe uma moralidade democrática, era um desafio interessante. A ideia era que o Gringo fosse um personagem que buscasse um tipo de justiça comum a todos nós e mostrasse como ele tem muita dificuldade em achar isso, talvez não exista esse código que nos une e que faz com que o mundo seja mais justo para todos.

Que bom que eu sou artista e não tenho que resolver essas questões (risos). Eu posso só ficar suscitando e causando problemas. O livro não tenta solucionar essas questões, eu queria ser fiel ao personagem, ao que ele sentia e como ele se posicionava a respeito das coisas. Eu queria descobrir isso, aprender com ele. Ele gosta do mendigo que mora na porta dele ou não? Ele acha ok a menina ser alcoólatra ou não? Até onde ele negocia a própria solidão? No fim das contas estamos todos também negociando isso. Não é uma luta só ideológica. Somos humanos, capazes de coisas horríveis, todos nós, se colocados em situações horríveis.

Você fica curioso em relação a como as pessoas vão interpretar o Gringo? Você está bem resolvido com ele? Tem alguma expectativa em relação a como ele será interpretado?

Não, acho que as minhas expectativas já foram supridas pelas pessoas para quem mostrei e acompanharam a produção. A minha maior preocupação é que o Gringo ficasse realmente tridimensional. Que ele fosse profundo o suficiente pra alimentar as necessidades dos leitores em relação ao personagem que é apresentado. Eu precisava preencher essas lacunas e acho que isso aconteceu. E isso precisa acontecer para que ocorra essa conexão, que as pessoas não só se importem pelo personagem, mas se identifiquem com os piores aspectos dele. Esse era o meu principal desejo. Se a pessoa gosta ou não é outra coisa e isso não quero saber. Tanto dele, quanto de outros personagens e do que eles eventualmente façam.

E em relação à arte. Você sempre teve definido qual seria a estética padrão do livro ou ela foi mudando enquanto você fazia?

No Cachalote foi mais difícil, o meu desenho foi mudando e eu tive que manter um estilo até o final. Depois do Cachalote eu já tinha um novo desenho que eu tava louco pra fazer e também tinha uma postura também um pouco diferente, eu tinha aprendido um monte de coisa. Desde o Cachalote até aqui não teve um dia que eu não desenhei. Foram muito projetos de muitos tipos diferentes, então sinto que tecnicamente evoluí. Quando comecei o Mensur eu já tinha um tanto dessa técnica que eu sabia que ia conduzir o resto do livro, bem como um tipo de construção de página que eu tava querendo fazer. Saí de uma estrutura muito rígida do Cachalote entrei com o Beijo no meio, com uma estrutura bem fragmentada. O Mensur se encaixa no meio desse caminho. É a estética do preto e branco do Cachalote com características da fragmentação do Beijo no âmbito de uma história adulta, mais sisuda. Tinha essa paginação, mais fragmentada que eu queria testar, mas menos fragmentada que a do Beijo. O Beijo quase existiu pra que eu pudesse aprender coisas para colocar no Mensur e vice-versa. Também rolaram vários outros trabalhos no meio que foram agregando algumas pecinhas por aí. Eu também queria muito que o Mensur não fosse formalmente uma profusão de loucuras, mas que ele tivesse uma construção um pouquinho mais convencional, pra que não fugisse do meu controle. Eu sabia, desde o começo, que no final eu ia querer fazer uma coisa totalmente diferente do resto, um espaço narrativo de experimentação. Não tinha claro como ia ser, não tinha claro até pouco tempo atrás. Ele tinha uma pré-definição formal, que se manteve nos sete anos, mas que dentro disso aconteceram duzentas coisas. Isso também manteve o meu tesão pelo livro, me ajudou a me manter interessado, não era apenas uma questão de conduzir a história até o final. O livro me permitiu muita descoberta, nele todo. Pra mim não tem 10 páginas que sejam similares às 10 seguintes.

Você disse que foi moldando o roteiro ao longo de sete anos, mas demorou um ano pra fechar essa primeira versão da história. Com a arte também teve um período no qual você investiu exclusivamente?

Eu sou muito sistemático. Nos primeiros dois anos eu fiz thumbnails, terminei tudo e fiz leituras de thumbnails com o André, pra mostrar o desenrolar da coisa. Aí teve um período, que não vou saber te dizer qual, que fiz só esboço. Tenho a sensação que fiquei uns três anos só fazendo esboços. Esboços, lápis, lápis, lápis e depois escaneei tudo, montei em pdf o livro todo e aí consegui finalmente olhar ele todo, montei os balões no esboço pra ver se tinha uma história ali e se tava andando, vi buracos, fiz mais esboços, completei esses buracos, ainda tinha outros e passei pra nanquim. Deixei esses últimos buracos pro final. Aí fiz um ano ou dois, acho que dois, de arte final. Mas não fiquei em cima todo dia, fiz milhares de pausas.

Seria impossível ficar por conta desse trabalho?

Pra mim foi (risos). Não sou mais o garoto do Cachalote, não posso me dar ao luxo de ficar fazendo só quadrinho. Tenho duzentas outras coisas. Foi sempre uma negociação: trabalhava um mês para conseguir duas semanas pra fazer o Mensur, no seguinte eu não tinha essa sorte, aí dois meses depois conseguia abrir mais uma semana. Passava mais um mês e meio e conseguia abrir mais alguns dias. Passavam quatro meses e conseguia abrir mais um mês, guardando dinheiro… Passou a ficar mais complicado depois que o meu filho nasceu e precisei gerar mais grana. Minha vida burocrática também começou a ficar muito complicada, com a Narval e tudo mais, principalmente pela vida de pai. Pra que tudo isso acontecesse e eu conseguisse abrir espaço pro Mensur, precisei me disciplinar muito. A vida ficou muito marcadinha no calendário, com os horários e os dias, pra que tudo acontecesse.

Nesse meio do caminho você teve vários empreendimentos, não só pessoais, mas também projetos profissionais, como a Narval, mais ligados a negócios mesmo. Hoje, com o livro saindo, você tem interesse em ter algum envolvimento na divulgação e venda desse projeto? Você consegue se distanciar desse processo? No Mensur é só o Rafael Coutinho artista?

Nesse período todo eu gastei toda a minha energia nesse sentido. Me desinteressei em relação a alguns aspectos. Foram dois Catarses, mais dois ou três financiamentos coletivos internos da Cachalote. Testei modelos muito variados de trabalho e divulgação e cansei. Dessa vez eu gostaria que o livro andasse pelas próprias pernas. A Companhia tem uma estrutura muito boa nesse sentido e eu vou seguir um pouco a orientação deles. Mas eu não consigo muito parar, vou continuar levando o livro, tenho muitas viagens pra esse ano já marcadas, é muito provável que continue fazendo o lançamento em diferentes cidades e estados. Mas acho que essa coisa de fazer produtos, pôsteres, canecas, tênis, bonés, sites, acho que tô sentindo um certo cansaço. Preciso muito ser pai, mais do que eu sou. Sinto também que eu gastei grande parte das minhas soluções gráficas e narrativas nesses 10 anos e cinco livros, além dos ilustrados e editados. Visualmente eu tenho me sentido um pouco desgastado no que eu tenho para oferecer. Então eu queria tirar esse ano pós-Mensur para balanço, para não pegar nenhum livro e viver pelo menos 2017 sem essa dívida. O livro é uma dívida, consigo mesmo, com a editora, com as pessoas, principalmente consigo mesmo. Dormir com a sensação de dívida, “não terminei o que tinha de terminar e não estou nem perto de terminar”, isso me torturou durante muito tempo. Mesmo com prazeres do meio, eu esqueci como era não ter isso. Gostaria muito de ficar esse ano pra balanço. Mas eu sei também que sou quadrinista, já tenho ideias para as próximas histórias, só não quero me engajar em nenhuma. Queria tirar um aninho…

Os direitos do Mensur ficaram com você ou com o Rodrigo?

Os direitos de audiovisual são da RT, possíveis adaptações para TV e cinema. Igual ao Cachalote, mesma coisa. Também não sei até onde o Mensur vai nesse sentido. O Cachalote tá com ele há sete anos e não virou, então… Acho que também é uma esfera da qual não quero fazer parte e nem ficar fantasiando. Eu faço quadrinhos, gosto de quadrinhos e quero ver isso em quadrinhos. Realmente não fico fantasiando se isso vai virar filme ou não, série ou não. Realmente não sei até onde isso vai.

Você mais de uma vez afirmou nessa conversa que é um quadrinista. É assim que você se apresenta profissionalmente?

Sim, mas eu realmente acho que quadrinho é arte, ao contrário de muitos artistas e quadrinistas. Quadrinhos não são diferentes de qualquer outra mídia. Quero dizer, ela tem suas especificidades mecânica e estruturais, mas da mesma forma que me expresso com pintura me expresso com quadrinho e me sinto muito à vontade para me expressar com inúmeras outras. Acho que me sinto artista e me expresso mais em quadrinhos do que nas outras. Acho que quadrinhos são muito mais do que a gente costuma enxergar. Vejo um projeto de quadrinhos como um projeto de arte, que precisa ser absolutamente único, celebrando aspectos diferentes dos meus desejos e anseios como artista, pra mim ele prescinde de um direcionamento conceitual. Precisa ser o trabalho mais importante da minha vida até ali. Tanto quando eu faço um desenho grande com o Gabriel Góes quanto quando eu faço um livro ilustrados como o Barão de Munchausen ou uma exposição de quadros. Preciso que aquilo seja muito importante, tecnicamente novo e bem feito nos parâmetros daquela mídia. Precisa ser importantíssimo pra mim, pessoalmente. Intimamente é muito importante.

Se eu passar os próximos cinco anos fazendo uma animação, vou encarar da mesma forma como encarei o Mensur. Vai ser a mesma frequência, a mesma entrega. Nesse sentido eu não vejo diferença. Mas sim, atualmente sou mais quadrinista. É um lugar onde me sinto mais à vontade mesmo. Entre os meus colegas do meio, nos festivais e eventos. Entendo que tive um papel, que me envolvi muito intensamente com a militância e o desenvolvimento do meio no Brasil nos últimos anos. Tenho muita paixão por isso, mas demorei muito pra entender que quadrinho e pintura são a mesma coisa. Depois da faculdade, quando eu era da Choque ou da Base V, era muito difícil fazer as duas coisas dialogarem. Era quase uma identidade paralela que eu tinha que viver. Embora eu enxergasse no meu íntimo que era a mesma coisa. Eu não conseguia celebrar aquilo ali, parecia que eu estava arrumando uma desculpas e que era necessário fazer o parêntese do quadrinho toda hora. Hoje em dia isso passou 100%, não tenho mais nenhum problema.

Sete anos depois da Cachalote, mudou muito a sua leitura de o que é possível fazer com quadrinho?

Mudou. Nesses últimos anos principalmente eu fui apresentado ao maravilhoso mundo do quadrinho experimental. Acho que faço parte de uma geração que passou a buscar esse tipo de frequência e produção de um jeito meio novo dentro do contexto brasileiro, talvez mundial. Pra nós, todos, era muito comum analisar os trabalhos uns dos outros com esse viés experimental, de buscar por uma nova estruturação, de um novo jeito de entender o meio, cada um tentou à sua forma. Me vejo muito parte desse contexto. Acho que isso começou a andar com suas próprias pernas depois que amadureci artisticamente. Apareceram novos projetos e percebi que todo ano vinham coisas de muitos lados e tudo bem. Não tinha que ficar buscando tanto. Sou muito grato por isso. Eu não recebo tantas propostas de quadrinhos e são pouquíssimas de ilustração. Talvez por uma orientação minha ou externa, partem principalmente de pessoas que vêem meus trabalhos em outras mídias e querem apostar e testar. Eu recebo convites de teatro e dança… Eu gostaria muito de coregrafar um grupo dançando. (falando para o gravador) Pessoal de dança, estejam atentos aí! (risos).

Na verdade tudo tá muito conectado, né? Eu não saberia dizer onde a Cachalote ou o Mensur conversam com outras mídias. Mas sempre que sento pra um trabalho coisas de cada um desses trabalhos se misturam um pouco e vão se misturando ainda mais. Gosto muito disso. Costumo ter momentos em que acho que estou em uma alucinação de ácido voltando pra casa em que me vem um clique: ‘Ahhh! Isso daquele trabalho com esse aqui, montando uma coisa que ainda não sei o que é, pode ser muito incrível! Nossa, carvão com aquela coisa lá!’. Aí vai sempre ficando mais claro e isso tudo me move muito.

Eu e o Góes demos uma aula recente e brincamos com spray com os alunos e metemos um lápis por cima do spray. Aí entendi que o lápis vai muito bem em cima do spray, que seca super rápido. Isso abriu outras portas para outros projetos. Essas coisas me movem muito. Eu tava conversando com o Pedro Franz sobre isso. Como quando descobrimos uma técnica ou desenvolvemos uma história com um tipo de desenho ele parece fazer parte de você agora, então fica tudo adquirido. O Franz tava contando como voltar ao desenho pra um projeto e como ele se sente à vontade, retornando pra um lugar já conhecido pra ele, mesmo que não seja algo atual da carreira dele. É como andar de bicicleta, um lugar adquirido. Isso também é bom, dá um alívio voltar pra aquilo eventualmente. O Mensur me garantiu esse lugar novo, em que já tenho voltado em outros trabalhos, usado aspectos dele. Pode ser um posicionamento de corpo, um lugar de câmera, uma desconstrução de perspectiva, um uso de preto,… Então é isso. Concluir livro tem um pouco disso. É fazer uma faculdade, a faculdade daquele livro. Você aprendeu aquelas porras ali, aguentou e agora tem o diploma daquela merda ali. Seja lá o que ela for (risos).

Estamos falando aqui e o livro tá na gráfica, nem saiu ainda e você ainda vai precisar trabalhar bastante em entrevistas e eventos de divulgação. Ainda assim, o fato dele estar sendo impresso e lançado, representa um fim de ciclo pra você?

Sim. Muito. Vejo um fim de ciclo de livros que eu fiz, que me tomaram um longo tempo, cada um de um tamanho. É um conjunto de ciclos, teve o do Cachalote e do Fabuloso, por exemplo. Era um obsessão de fazer esses livros. Eles foram aumentando e virando projetos maiores, acho que cheguei em um lugar que fechou um ciclo mesmo. Gostaria muito de fazer uma pausa, um balanço, não sei o que vai ser depois. Vou continuar trabalhando igual ou vai ser um período de muito curso, ainda toco a Desgráfica com o MIS, tem os cursos do Sesc que são uma delícia de fazer, além de convites para cursos específicos e viagens. Vou pra Beja em maio, depois no segundo semestre pra Angola, bem massa, um festival lá. Então encerrei os três Beijos, o Mensur, a Cachalote, também pode entrar o Barão nesse pacote, agora tem o projeto do Lucas Santana, aí vou eventualmente testar o mercado estrangeiro, que nunca testei. Estou fechando conversas com agentes e tô ansioso pra ver o que vai sair. Se saem novos projetos daí ou se os livros serão vendidos para outros países, tomara que sejam. É algo que ensaiei durante muito tempo, testar o mercado de fora com um agente.

Na segunda parte da entrevista com Rafael Coutinho sobre os sete anos da produção de Mensur, conversamos sobre a criação do protagonista da HQ, a prática do mensur como reflexo dos combates de MMA e a construção do roteiro da obra. Em determinado trecho da conversa, o autor fala sobre as duas vezes que testemunhou pessoas sendo espancadas e como o registro desses ocorridos determinou diretamente tanto no desenrolar de Cachalote quanto de Mensur. A primeira parte da entrevista está disponível aqui. Segue um novo trecho da conversa:

[OBS: A entrevista a seguir não revela informações específicas sobre o desenrolar da trama de Mensur, mas pode apresentar interpretações que alguns considerariam spoiler. Fica o alerta caso prefira guardar para ler a conversa após a leitura da obra]

“A orelha moída do Jiu-jitsu seria mais ou menos equivalente à cicatriz na cara do século XIX. Existe uma admiração dos seus pares e da sociedade pelas marcas de um ritual de agressividade inerente àquilo”

Sobre o Mensur. Você disse ter concluído em determinado momento que não queria falar no livro exclusivamente sobre o mensur, apesar de ser uma prática que te fascinava de alguma forma. Aliás, é uma prática, certo? Os mensuren não consideram um esporte, correto?

Não. É um duelo, um ritual, um rito de passagem. Eu fui pra Bélgica uma vez e tentei assistir, lá eles praticam bastante. Também tentei na universidade de Frankfurt, que é conhecida no meio. Mas você não pode chegar lá e pedir pra ver. ‘Ah, quero dar uma passadinha e ver’, não. Quem faz não pode publicar foto ou compartilhar vídeo, é um negócio realmente muito fechado. Hoje em dia as pessoas não tem os cortes que tinham antigamente, a luta para bem antes de alguém perder um nariz, antes era comum perder um nariz ou uma orelha.

O que você definiu primeiro, esse cara que é o protagonista da história ou o contexto sobre o qual queria tratar?

Era o contexto. Quando eu entendi que não ia se passar na Alemanha e também não ia trazer personagens alemães pro Brasil ou nada do tipo, comecei a procurar esse sujeito. Quem seria esse sujeito? Aí aos poucos fui encontrando os contornos da trama. De início eu defini que alguém lutando mensur morreria e eu queria que a história se passasse dez anos depois desse ocorrido. A estrutura principal era construída em torno dessa ideia de que mensur é uma coisa pitoresca no Brasil. Não queria construir um lugar em que fosse comum ter mensur. Queria que fosse realista, que tanto eu quanto o leitor sentíssemos essa estranheza de algo que não tem praticantes, mas no entanto um grupo fez e um deles entrou numas e ficou obcecado com o negócio. A partir daí fiquei um bom tempo tentando descobrir que outras práticas dialogavam com o mensur do ponto de vista simbólico mesmo, como a nossa obsessão com MMA. Em todos os textos sobre mensur fica claro que o propósito da dela é muito vazio, principalmente hoje em dia. Era uma prática muito ligada a uma cultura de guerra, de homens que precisavam provar socialmente que tinham força, suas masculinidades, pra sobreviver dentro de um contexto de guerra na Europa do século XVIII e XIX. O mensur foi praticado ao longo de vários períodos e dentre eles teve o próprio nazismo. Existiram discussões se aquilo era ou não parte da estrutura e se ele iria ser ou não fagocitado pelo nazismo. Ficou claro que não, que não era uma prática típica do nazismo apesar de muitos nazistas terem praticado. Se você der Google em ‘mensur’, vai ver várias fotos de nazistas e de praticantes com a suástica.

As origens do mensur tem a ver com esses meninos que iam pra universidade em uma época em que duelar na rua era normal. Aí esses duelos matavam os jovens. Os caras chegavam na universidade e perguntavam: ‘e o fulaninho?’, ‘morreu no caminho’. Então as universidades começaram a trazer pra dentro de suas estruturas o duelo pra que ninguém morresse. Conforme os anos foram passando isso foi ganhando contornos muito mais estruturados, exigentes. Não pode mexer, por exemplo. Mexer é uma ofensa à própria fraternidade, você é punido com vários golpes na cara. Quando está levando esses golpes também não pode mexer e soltar um pio. Após isso tudo existe o ritual de sutura, feitos por médicos residentes da universidade que também fazem parte do mensur e costuram o sujeito ali na hora e o sujeito não pode mexer. Então é todo um ritual mesmo de demonstração de força, resiliência e resistência.

Nada mais do que isso, né? O personagem mesmo explica no início quais são as regras, não envolve um matar o outro, mas quem resiste por mais tempo. A relação com o MMA é muito explícita principalmente pelo fato das várias regrinhas criadas para ser socialmente aceitável o fato de estarmos vendo dois sujeitos se matando dentro de uma jaula.

A orelha moída do Jiu-jitsu seria mais ou menos equivalente à cicatriz na cara do século XIX. Existe uma admiração dos seus pares e da sociedade por ser daquela forma, pelas marcas de um ritual de agressividade inerente àquilo.

E parece algo deslocado temporalmente, tanto o mensur quanto o MMA, de você estar vendo práticas de violência quase primitiva legitimadas por regras.

Não só isso. O começo disso tudo foi muito fruto de uma situação que eu vivi, que o meu irmão viveu quando era vivo. Ele e os amigos saíram de uma festa e um deles arrumou uma briga com um rapaz lá, o cara se irritou com um dos amigos do meu irmão, eles tentaram apaziguar o cara, que tava meio bêbado e com o sangue quente, eles também ficaram muito envolvidos, uma coisa levou à outra e depois de muito tentarem tranquilizar o cara… Ele saia, dava meia volta e ameaçava, dizia que os amigos dele iam quebrar todo mundo ali, aí os amigos do meu irmão se irritaram e pegaram ele na porrada.

Meu irmão me contou isso no dia seguinte com a mão engessada. Meu irmão era um sujeito muito racional, inteligente e articulado, muito culto, lia muito e tal, mas ele tinha esse lado ‘dos moleques’, ele fazia Jiu-jitsu e era muito ligado a esporte… Eu lembro dele dizer na época, contou que foram pegos numa espiral de agressividade que foi aumentando, aumentando e aumentando e eles machucaram muito o menino, não paravam. Continuaram indo atrás dele, ele tentou fugir pelo estacionamento e quebraram a cara mais, a namorada conseguiu por A mais B colocar ele dentro do carro, eles quebraram o vidro do carro, tiraram ele de lá e quebraram ainda mais. Ele foi pro hospital e ficou bem mal.

Meu irmão me contou isso com uma excitação muito grande. Ainda sob os efeitos da excitação da coisa em si. Eu fiquei muito horrorizado, mas confesso que também fiquei excitado em saber até onde eles tinham ido e como a coisa tinha concluído. Fiquei tentando dizer pra ele o tempo inteiro que aquilo não tinha sido nada legal, na verdade era horrível. Anos depois, meu irmão se casou e foi pros Estados Unidos, a gente continuou durante muitos anos falando sobre esse incidente. Já estávamos distantes do acontecimento, nós dois sozinhos, foram algumas das ligações que a gente trocou falando sobre esse lado selvagem mesmo do homem, do ser masculino no mundo. Ele viu que tinha algo muito perigoso dentro de si. Um sujeito capaz de fazer coisas horrível e tinha que conviver com esse monstrinho que ele foi com alguém. Ele machucou muito alguém. Foi absolutamente impiedoso e cruel, agressivo mesmo.

Enfim, eu vi também um sujeito ser linchado na rua uma vez. Em mais de uma festa em que estive um grupo destruiu alguém na minha frente. No Cachalote apareceu essa cena e quando estava fazendo o Mensur eu vi que desenhei a mesma cena, com um grupo sentando o cacete em cima de um cara, esse cara consegue devolver alguns socos e fugir. Isso me marcou muito. Caralho, isso é masculino. Tá, mulheres também descem o cacete em outras mulheres, esse contexto também pode existir… É um mundo selvagem, que se expressa mais na história masculina. Então Mensur é toda uma reflexão sobre isso. Quando eu li sobre mensur me vieram imediatamente todas essas experiências aí. ‘Cacete, eu preciso falar sobre isso!’.

Mais uma vez, tudo parece dizer respeito à criação de regras para o cultivo e a prática de ódio e selvageria.

É. O Cultivo do Ódio do Peter Gay é basicamente uma reunião de relatos variados sobre como a agressividade humana se expressa socialmente no século XIX na Europa. Não só nas classes baixas, mas como na burguesia. Os jogos sociais criam essas bolhas onde a agressividade acontece. Aí o livro coloca também instantes em que o racismo se expressou abertamente sob momentos de agressividade e ódio social coletivo. É como a gente descobre esses aliases, essas desculpas mesmo, pra esse ódio se expressar. O Mensur é basicamente sobre isso.

Você já assistiu aquele filme com o Michael Cann dos anos 70, Rollerball, que é basicamente sobre esse esporte de um futuro não muito distante em que as pessoas basicamente se matam durante uma partida? É basicamente uma desculpa pra um sujeito assistir uma pessoa destruir outra. É dos anos 70 e é imenso o diálogo com o MMA também.

Sim. E existe também a coisa do ritual, que também é muito curiosa e um outro aspecto. Eu não sou a favor do mensur e nem dessa postura agressiva, mas é injusto resumir toda essa experiência ao simples fato de que “ah, são homens ou um grupo de pessoas buscando desculpas pra se agredir”.

No livro eles justificam a prática do mensur ressaltando bastante esse aspecto relacionada à suposta honra dos praticantes.

É um conceito também muito difícil, de fato, de acharmos todos os contornos hoje em dia. Na sociedade moderna não existe mais essa celebração da honra, é um conceito antigo que foi substituído por alguma outra coisa que eu não sei exatamente o que é. ‘Hombridade’, também é um conceito muito antigo. Mas ainda temos de alguma forma. Existe aquele famoso “seje homem, rapaz!” (falando mais alto).

São conceitos que estão cada vez mais deslocados no dia de hoje, não acha? O livro pra mim é muito sobre deslocamento. Pessoas fazendo coisas em contextos que não são esperados, práticas pouco convencionais e todos esses caras pregando uma hombridade máxima descontextualizada com o mundo em que estamos vivendo.

A própria condição do Gringo como um sujeito disposto a sempre fazer prevalecer a moralidade e a corretidão em uma época como a nossa, em que essas coisas são absolutamente desconectadas e sem sentido. “Ser homem” está conectado a sermos sujeitos viries e fodedores, não diz respeito ao caráter. Então eu fiz uma grande reflexão interna sobre esse sujeito desconectado que busca um tipo específico de moralidade. Como esse cara ia viver dentro dos múltiplos jeitinhos que encontramos? Das exceções à regra dentro dessa esfera dos costumes e da constituição do caráter? Como é que esse cara continuaria vivo? O que ele estaria sentindo?

Em nenhum momento ele parece estar à vontade e isso reflete no nome dele, né?

É…é verdade, eu não tinha pensado nisso (risos). Ele não consegue encontrar esse espaço dele. Em vários momentos no livro eu descobri que ele queria fazer parte de algo mais flexível, de uma moralidade mais flexível. Isso foi importante descobrir durante a produção: em quais momentos ele tentaria ser mais de boa com tudo e como ele não conseguiria. Isso eu fiquei lapidando durante muito tempo. Onde seria? No desconto que ele ia pedir em algum lugar, no atendimento da NET em que fosse pedir alguma coisa ou então no contato com alguém? Ou na própria palavra de alguém que disse que cumpriria algo que não iria conseguir. É um sujeito com dificuldade de entender as entrelinhas do que é acordado socialmente. Onde esses momentos iam ficar expressos e claros? Por que ele se muda tanto? O que acontece? Além disso eu queria muito que pseudo-práticas de mensur acontecessem no livro, onde um ritual de golpe na cara poderia existir.

Sim, há muitas cenas de duelos, principalmente de palavras e gestos. Como a cena do jantar com os amigos ou da vizinha que espera que ele estivesse por lá cuidando da mãe.

Sim. Ele também é incapaz de cumprir com a rigidez que ele se impõe e prega pro mundo.

Tem aquela cena no bar em que é um dos poucos instantes em que ele se solta um pouco. Tá meio bêbado e falando sozinho e chama uma moça pra dançar. Em um breve momento em que ele se solta acaba não sabendo como interagir com outras pessoas.

Durante muito tempo eu fiquei com dificuldade de aceitar essa cena. Será que ele faria isso? Será que ele se permitiria fazer isso dentro da doidera que ele é? Nesse momento do livro era importante deixar claro que era ele falando sozinho. Ele ensaiava na cabeça ser um cara mais de boa, quase como um ator em uma peça de teatro. Ele tenta ser mais de boa, mas não consegue. Foi difícil, porque eu não sou assim. Foi complicado enxergar pelos olhos do Gringo, foi complicado. Consigo enxergar os momentos em que essas situações sociais de exceção acontecem, mas pra mim é difícil enxergar como alguém não cede. Minha mãe é um pouco assim, minha mulher é um pouco assim. Eu sou meio o oposto.

Pra mim, essa recusa de entrega está muito representada em tudo que não é dito. Eu gosto da cena do jantar na casa do Gordo pela várias trocas de olhares e feições muito específicas. Tá explícito que tem algo rolando ali que não entendemos direito. É quase teatral pelos movimentos e trejeitos de cada um.

Sim. Na verdade alguns filmes me nortearam enquanto eu fazia. Gosto muito dos filmes do John Cassavetes. Muitos deles me ajudaram a entender onde eu tava querendo chegar. Essa cena do jantar é muito cassaveteana pra mim. As conversas. Outro que me ferrou a cabeça na época que estava fazendo foi O Profeta do Jacques Audiard. Mexeu muito comigo isso do sujeito tendo de começar do zero na cadeia e falando sozinho. Tem algo ali entre o Gringo e menino do filme. Quais outras dimensões da nossa realidade mexiam com esses mesmos temas?

Também tinha a questão da sexualidade do Gringo, desculpa larguei o raciocínio da pergunta (risos). Aos poucos fui descobrindo que essa sexualidade dele também era fruto dessa dificuldade dura de se deixar abrir e que vinha de lá, quando ele começou a fazer os duelos. No jantar chega a ex-namorada…eu tô entregando muito do livro, as pessoas vão ler e vão ver a história toda (risos).

Queria retratar todas as dimensões dessa pessoa que eu era capaz de compreender, que poderiam ser afetadas por essa rigidez, e também em que medida o mensur era uma coisa absolutamente necessária pra ele, não só do ponto de vista moral. Ele procura por essa rigidez moral e no mensur ele encontrou um grupo que fez um juramento em torno de um ritual rigoroso e cheio de regras. Mas quais outros aspectos da vida dele também seriam influenciados por isso? A dificuldade dele se relacionar, a sexualidade dele não fica clara e a própria masculinidade dele. Eu acabei também questionando a respeito da minha masculinidade, o que constitui ela e até onde ela vai? Os meus desejos e como eu me comporto em grupos de homens, se eu me posiciono ou não, a favor ou contra, de X ou Y comportamento que acho merda ou legal. O que da masculinidade me atrai?

Tinha algo no Mensur que eu queria que existisse o tempo todo, algo acima do tesão sexual e acima da moralidade, algo que atrai o Gringo sem que ele consiga fugir. Não é que ele tá à vontade e o ritual é importante e simplifica todo o resto da vida e dá orientação, mas há uma atração física mesmo, talvez até sexual, mas física. Pelos relatos que eu li, o Jerome K. Jerôme foi um cara importantíssimo nas minhas leituras e ele conta relatos dessa época. Ele acha um ritual vazio de significado e burro, praticado por jovens burros, numa época em que as coisas estavam um pouco mais modernas. Ele diz que no primeiro duelo você estava enojado, no segundo você já não estava tanto e no terceiro sentia uma sede de sangue mesmo. Ele diz: “Você começa a ver tudo vermelho”. Ele fala do cheiro de sangue, carne e cerveja, álcool, todos os homens olhando praquilo e os golpes sendo desferidos. No começo você fica fisicamente avesso àquilo, seu corpo fica enrijecido, mas você quer sair dali. No segundo o seu olho já não desvia mais do golpe, você quer ver até o fim. É uma coisa selvagem mesmo, imagino que essa seja a palavra.

Muita gente expressa a mesma coisa em relação ao MMA.

Eu estudei MMA durante uma época, não fiz e não lutei, mas vi muita luta pro Mensur e comecei a ficar muito envolvido. Durante um período de um ano eu sabia o nome de todos os lutadores, acompanhava mesmo. Era o auge do Anderson Silva, também um lutador muito curioso. Mas também me sentia avesso àquilo tudo. Nunca acreditei nessa coisa de que é um esporte, é uma luta. Nunca acreditei que não é selvageria, pelo contrário. De fato, são pessoas treinadas, mas todas as pessoas que conheci e que começaram a lutar ou praticar algo relacionado a luta desenvolvem um radar interno. Nem que você não queira, acaba ficando eternamente de olho a situações de agressão ao redor de você, conjecturando a possibilidade de eventualmente entrar ali e resolver o assunto. Todas as pessoas, mesmo as mais racionais. Agora você tem artifícios, tem ferramentas, você conseguiria de fato entrar numa briga e quebrar o braço de alguém e resolver o problema. Uma pessoa está batendo na outra? Agora você tem a técnica, sabe que não precisa ir muito longe, pode simplesmente apagar o cara em três movimentos tranquilos. Até essa suposta tranquilidade de quem faz esse tipo de luta já me deixava bem ressabiado, assustado. Ouvi um amigo meu falando: “Se eu quisesse te apagava agora, Rafa”. Essa possibilidade é aterrorizante (risos). Putz, tem pessoas aí andando que consegue facilmente te matar com pequenos movimentos, porque treinam diariamente para isso. É autodefesa? Não importa. O sujeito tem artifícios capazes de resolver. É como ter uma arma em casa, não precisa usar, você pode ser o sujeito mais pacífico do mundo, mas você tem a possibilidade de pegar a ferramenta e acabar com a vida de alguém. Enfim, me perdi. Mensur foi sobre todas essas reflexões, até onde a agressividade humana pode ir nos tempos modernos, atuais.

Mas não apenas sobre isso, também trata de vícios, né? Do Gringo acordar diariamente e ver na sombra de um lustre uma espada e querer pegar aquele objeto.

Algo absolutamente fisiológico. No caso dele começa a brincar com o que é real e o que não é. Você vê as coisas distorcidas. “Será que o que eu estou vendo é de fato real?” É uma pessoa que passa muito tempo sozinha, procurando alguma coisa que absolutamente não está lá, fugindo de um fantasma, com esse radar interno pra agressão, ligado para as cicatrizes das pessoas, no ônibus e nas ruas.

Na construção do roteiro e do personagem eu também fiquei muito tempo tentando fugir dos clichês. É muito fácil cair em lugares comuns nesse tipo de reflexão. Sei lá, chutando aqui de bate-pronto, “homens que fazem Jiu-jitsu são todos homossexuais enrustidos que ficam se roçando um no outro”, isso é um cliché totalmente deturpado e fácil, bobo. Claro que não é isso. Talvez exista uma pulsão sexual em tudo que a gente faz. Comer é um momento sexual, dormir é um momento sexual, mas é muito mais do que isso. Eu queria achar no enredo esses momentos não-fáceis, em que não fico só entregando um sujeito machista num ritual machista, celebrando uma agressividade absolutamente machista e descabida, expondo as mazelas do mundo masculino… Eu não tinha nenhum interesse nisso. Ao mesmo tempo que eu também não queria que o livro fosse uma exaltação sobre a agressividade, a celebração da agressividade. Ele tinha que existir nesse lugar mais delicado. O protagonista tinha que ser, pra mim, uma representação dessas múltiplas facetas da agressividade dentro da vida de alguém.

Eu quero muito que o leitor siga com o livro até o fim sem saber se o Gringo matou ou não aquela pessoa que morreu no começo. Mas eu estou totalmente entregando o livro agora para os seus leitores (risos). Eu lembro de uma entrevista com o Galera. Como ele é incrível e maravilhoso, consegue dar uma entrevista inteira sobre um livro sem contar nada da história. Eu tô aqui dizendo tudo, que o cara faz isso e aquilo (risos).

O quadrinista Rafael Coutinho acredita que o lançamento do álbum Mensur marca o término de alguns ciclos em sua vida. A HQ foi idealizada em 2010, durante o período de divulgação da aclamada Cachalote, ilustrada por ele e roteirizada por Daniel Galera. Na época, Coutinho pensava que 12 meses seriam suficientes para finalizar o projeto, mas foram precisos sete anos. “Vejo um fim de ciclo de livros que eu fiz, que me tomaram um longo tempo, cada um de um tamanho”, explica o autor em uma longa entrevista feita no dia 2 de fevereiro, mesmo data do envio do livro de duzentas páginas em preto e branco para a gráfica.

Ao longo dos últimos sete anos Coutinho não se dedicou exclusivamente a Mensur. Dentre outros projetos, ele publicou três volumes da série O Beijo Adolescente; criou a editora Narval, lançou vários títulos por ela e depois encerrou as atividades do selo; ilustrou o livro As Surpreendentes Aventuras do Barão de Munchausen; idealizou a coletânea O Fabuloso Quadrinho Brasileiro de 2015; organizou eventos e fez a curadoria de outros; e editou a Nébula.

“Eu basicamente me tornei um eterno ‘gato subiu no telhado’. Anualmente eu tinha que dar uma desculpa”, diz Coutinho sobre a relação com seus parceiros na produção de Mensur. A HQ chega às livrarias com o selo da Companhia das Letras e da RT Features, empresa do produtor Rodrigo Teixeira que detém os direitos de adaptação do quadrinho para audiovisual. “Acho que cheguei em um lugar que fechou um ciclo mesmo. Gostaria muito de fazer uma pausa, um balanço, não sei o que vai ser depois”, reflete o artista. A folga pedida pelo autor também envolve seu primeiro afastamento do protagonista da HQ após um longo período. O personagem Gringo é um dos raros brasileiros iniciados na prática do mensur, duelo de espadas surgido na Europa do século XV e incorporado na vida acadêmica de algumas universidades locais no final do século XIX.

“Tivemos conversas mentais constantes sobre a vida, mas só fui aprender sobre alguns aspectos de sua personalidade no quarto ou quinto ano de nosso convívio”, diz o quadrinista. O álbum mostra seu personagem principal em uma viagem à cidade sede da república na qual foi apresentado ao mensur quando era estudante e onde viveu eventos traumáticos, que marcaram tanto a sua vida quanto a de seus colegas de duelo. Ao longo dos próximos três dias o Vitralizado publica a íntegra da conversa sobre os anos de Coutinho produzindo Mensur, definitivamente o primeiro grande quadrinho brasileiro de 2017. Nessa primeira parte, o foco está nas inspirações da HQ, os primeiros anos de criação da obra e o sentimento do autor ao finalmente ver seu trabalho sendo lançado. Segue o papo:

[OBS: A entrevista a seguir não revela informações específicas sobre o desenrolar da trama de Mensur, mas pode apresentar interpretações que alguns considerariam spoiler. Fica o alerta caso prefira guardar para ler a conversa após a leitura da obra]

“Esse é o tipo de história que eu sou afim de contar. Uma história que eu vivo, na qual os fluidos naturais da vida vão entrando, compondo e constituindo com um pouquinho mais de naturalidade”

Eu queria começar a conversa lá atrás, no instante que você teve a ideia pro quadrinho. Você lembra desse momento?

Lembro. Eu tinha entregado a Cachalote, pra editora e pra RT Features, que tinha comprado os direitos pra audiovisual. O Rodrigo Teixeira da RT na época me falou: ‘Vamos fazer outro. Me apresenta umas ideias e a gente desenvolve a partir daí’. Eu tava bem empolgado, Cachalote tinha ido muito bem e eu tinha ganhado relativamente bem pra fazer também. Tava achando que era isso que eu tinha que fazer, quadrinhos, quadrinhos longos. Apresentei as duas que tive pra ele, Mensur e O Beijo Adolescente.

Apresentou pro Rodrigo Teixeira? Antes da Companhia?

Isso, antes da Companhia. Até porque é isso, né? Nenhuma editora é capaz de bancar um projeto de dois ou três anos. Diferente de outros autores eu dei a sorte de quando comecei a fazer histórias longas logo encontrei a RT e o Rodrigo, que foram fundamentais na construção da minha identidade como quadrinista. A possibilidade de fazer histórias longas, com desenhos mais bem rebuscados e muitos detalhes, do que que eu estava me sentindo à vontade para fazer, envolvia um trabalho muito longo e o Rodrigo apresentava uma viabilidade financeira concreta. Então apresentei pra ele, ele gostou das duas, mas mais do Mensur. Aí eu fiquei um ano desenvolvendo o Mensur.

Antes disso, o Mensur nasceu porque eu comecei a ler um livro quando estava no finalzinho do Cachalote. Um livro do Peter Gay, O Cultivo do Ódio, e acho que o segundo ou terceiro capítulo é sobre mensur. Nunca tinha ouvido falar e fiquei muito encantado. Dei um Google e fiquei muito chapado.

Na época que a gente estava divulgando a Cachalote e viajando, eu e o Daniel Galera fomos pra Ouro Preto, em um evento de literatura, fomos super bem cuidados e tal. Aí eu descobri que lá tinham muitas fraternidades e repúblicas. Na minha cabeça elas dialogavam muito com esse universo. Aí eu perguntei pra menina que tava ciceroneando a gente se ela tinha uma entrada em uma dessas repúblicas e ela disse que não só tinha como também tinha se formado em uma de meninas. Ela disse que tinha uma relação muito boa com a de meninos. As repúblicas femininas e masculinas possuem uma relação muito particular e curiosa. A casa dos meninos meio que “protege” a casa das meninas, tem um bom relacionamento entre elas, tem as festas…E tem uma coisa absolutamente machista, inerente ao formato dessas fraternidades, em que os homens meio que cuidam das mulheres. Embora essa menina que estava com a gente seja muito querida, sensível e maneira, ela abriu com muito orgulho que não teve que pagar um centavo de nada na época da faculdade porque os meninos pagavam tudo. Tudo aquilo, cara, o machismo e a estrutura hierárquica de dentro das repúblicas, dialogava imediatamente com o que eu tinha lido sobre as fraternidades de mensur nessa Alemanha do século XVIII e XIX. Foi aí, ‘cara, vou fazer o Mensur em Ouro Preto’.

E depois? Você fechou o tema, apresentou pro Rodrigo e o que aconteceu?

Ele gostou. ‘Tá, beleza, vamos desenvolver’ e me deu um ano pra fazer.

Isso foi quando? 2010? Ele te deu um ano?

Isso, começo de 2010 e ele me deu um ano. Era uma história de 100 ou 120 páginas. Talvez menos, umas 80. Era uma coisa pra ser resolvida em um ano. A principal exigência dele era essa. ‘Cara, tenho grana pra um ano, quero resolver nesse período, você consegue resolver?’. Falei, ‘claro!’ e aí foi isso, comecei a desenvolver e acabei usando um ano inteiro só pra roteiro. Fiquei de fato escrevendo durante um ano. Claro, tinha frilas e outras coisas, tava pintando na época, algumas coisas com a Choque Cultural… Na verdade nem lembro exatamente o que estava fazendo naquela época. Eu lembro que fiquei um ano escrevendo. Comecei a desenhar algumas coisas no segundo semestre de 2011, no finalzinho saíram aquelas páginas que publiquei lá na Rev.Nacional do J.R. Duran, a convite dele. Mas eu tava confiante de que em dois anos eu dava conta e sairia.

Como foi a produção desse roteiro? Foi você sozinho trancado escrevendo?

Não, eu escrevi, escrevi muito. Foram algumas versões, tenho 200 arquivos só desse ano de 2010. Pedaços, excertos, trechos, estudei muito, fui atrás da galera de mensur, guardei muita foto e referência, achei uma galera que fazia. Troquei correspondência com um cara dos Estados Unidos que era mensuren.

Esse é o sujeito que você já contou que começou a conversar e depois ele sumiu?

É. Ficou claro pra mim, nas minhas pesquisas e a partir do blog dele também, que mensur nos Estados Unidos, mesmo sendo uma coisa pequena, envolvia um ruído político no meio que diz respeito ao posicionamento da esquerda e da direita em relação à prática. São homens lutando espadas e se golpeando, as pessoas questionam se isso é criminoso ou não. Ele defendia muito o ritual, era um apaixonado por mensur e mantinha um site não só sobre mensur, mas sobre lutas de espada de uma forma em geral, fancing, espadas variadas, fotos antigas e registros, esse cara me ajudou muito e o blog dele foi muito importante pra mim. Eu consegui o contato dele, mandei uns emails, falei que estava fazendo um livro sobre mensur, mandei umas dúvidas, ele respondeu, mandei outras e nunca mais respondeu. Sumiu. Entendi que não tava afim de entrar por aí e que não era capaz de falar sobre mensur sem nunca ter lutado, nunca ter visto uma luta e não entender essa cultura e a cultura alemã. Basicamente sem compreender a cultura alemã e os porquês e por ondes uma coisa dessa existia até hoje dentro de uma cultura como a ocidental.

E aí? Qual foi a sua solução?

Aí comecei a lapidar essa história pro Brasil. Isso foi tudo ainda no começo, nos primeiros seis meses. Comecei a escrever o roteiro, escrevi vários trechos, escrevi um argumento longo e comecei esse período de leitura, fiz muita leitura de roteiros com amigos. O Bruno D’Angelo me ajudou muito, conversei muito com o Gabriel Bá, conversei com o Rafael Grampá, mas muito com o André Conti (editor de Mensur). Ele estava muito interessado no projeto desde o começo, de cara. Putz, ele participou muito intensamente. Mandei pro Galera também. Eu tava muito inseguro e a história tinha muitos problemas. Ela era fruto de uns desejos meio obsessivos da minha parte, com ideias que eu tentava forçar o roteiro a se adaptar. Foi um período muito formal pra mim, de construção de roteiro, de conduzir o roteiro formalmente para um ápice e seus ápices internos, encontrar seus antagonistas e protagonistas. Já tinha a menina e já tinha o Gringo, já tinha o Gordo, mas outros personagens começaram a aparecer. E tinha isso do mensur fazer sentido, às vezes ele aparecia em primeiro plano outras ele saia, eu também me perdia em questões… Foi difícil, foi confuso pra caralho. Não tinha muita manha de escrever roteiro, foi o meu primeiro longo, bati bastante cabeça.

Lembro do Conti me falando uma vez: ‘Cara, não tá bom, tem que mudar muita coisa, ainda não tá legal’. Daí foram sete versões do texto até fechar um roteiro. E parte desse roteiro ainda se modificou bastante nas outras etapas, de thumbnail e esboço e depois não mudou mais.

Quando você chegou nessa versão final, que tá sendo impressa?

Um mês atrás? (risos) O que aconteceu é que nesse período a minha vida passou por muitas mudanças. Eu tive dois filhos, o primeiro e quatro anos depois outro. Me mudei de casa, me mudei de bairro, publiquei três capítulos do Beijo Adolescente – eu não larguei a ideia que o Rodrigo tinha descartado, apenas fiz no meio (risos). Também vieram as necessidades, não só artísticas, mas também de grana, de continuar trabalhando, viver de quadrinhos, encontrar saídas. Tive a Narval, a Narval cresceu e depois diminuiu. Então eu fui vivendo a história, aos poucos ela ia mudando, encontrando outras estruturas, conforme eu ia vivendo também ia vivendo o roteiro. O Gringo também ia vivendo coisas que eu estava entendendo da minha vida. Quando eu vi estava de fato entendendo a história. Não era só sobre o Gringo e nem sobre um lutador de espadas. Sei lá, eu me endividei, o meu nome ficou sujo, aí entrou isso na história, virou uma parte importante, limpar o meu nome e questões de honra. Coisas que eu passei a ver na dinâmica entre os homens a minha volta. Como eu me sentia a respeito da violência masculina moderna, isso também foi mudando. Vi coisas e vivi coisas.

Eu também entendi que esse era um roteiro que eu queria que fosse um pouco mais aberto. Era um tipo de experimentação narrativa que me interessa mais que construir uma história com início, meio e fim. O Beijo foi muito educativo para mim. Era uma história que até não tenho todos os contornos, a cada volume eu acho peças dela. Entendi também que me viro bem dessa forma, criativamente vou forçando umas coisas e achando outras. Vou achando essas viradas. Ter estudados uns dois ou três anos de roteiro antes do Mensur foi fundamental. Entre o Cachalote e o Mensur eu escrevi um longa pro Rodrigo também, que não viu a luz do dia mas está lá. Escrevi também outros projetos, dirigi umas coisas. Então acho que aprendi mais sobre roteiro e consegui me desvencilhar dessa necessidade de construir arquetipicamente uma história.

Eu imagino que sete anos produzindo você entende melhor não só como se produz um quadrinho ou um roteiro, mas também como você mesmo funciona, né?

É cara, sinceramente, acho que essa coisa de contar histórias, salvos alguns poucos exemplos, que contam muito com sorte também – como um autor jovem rapidamente chegar a uma estrutura e resolver ela bem, amarrar ela toda e ficar algo maravilhoso – é algo que você precisa de uma vivência muito intensa, aprender algumas coisas da vida, assumir algumas responsabilidades, fazer umas merdas e estudar, roteiro mesmo, escrever e praticar. Isso é algo que é pouco celebrado nos quadrinhos, a galera não pratica contação de história. Principalmente longa. A maior parte dos autores que conheço pula de 10 páginas pra de 100. Aí você vê os buracos acontecerem. Eu sofri com isso também, tive que realmente estudar muito, montei um grupo de estudos, foram dois anos estudando autores, roteiros, uma coisa um pouco obsessiva. E nem acho que cheguei na minha maturidade como roteirista. Acho que o Mensur tem vários problemas, coisas que não soube concluir, cacos desses sete anos que foram ficando, mas foi importante pra mim viver tudo isso. Mesmo nos cacos eu consegui construir. E esse é o tipo de história que eu sou afim de contar. Uma história que eu vivo, na qual os fluidos naturais da vida vão entrando, compondo e constituindo com um pouquinho mais de naturalidade.

Entendi. Mas aí você tinha esse contrato de um ano. Como foi administrar tanto com o Rodrigo quanto com o pessoal da Companhia das Letras? Você estava trabalhando com eles e para eles, foram aparecendo várias coisas no caminho e levou bem mais do que o período inicial de um ano. Foi de boa pra todo mundo esses sete anos?

Ah, não. Não vou dizer que foi de boa (risos). Foi difícil. Eu basicamente me tornei um eterno ‘gato subiu no telhado’. Anualmente eu tinha que dar uma desculpa. O André nunca me atormentou, nem me pressionou, nem nada, foi um grande amigo e que me ajudou de todas as formas possíveis, nunca me exigiu um prazo. Pelo contrário, uns dois anos atrás eu achei que a gente estava terminando e fiz a Companhia anunciar o livro. Quando eles viram que eu não ia concluir eles tiraram. Mas o livro também envolveu muita ansiedade da minha parte, de querer concluir e não conseguir. Foi difícil assumir, em várias etapas, que eu estava longe, não estava perto. Eu precisava de mais tempo e ter calma.

Já com o Rodrigo não. Com ele foi um pouco mais complicado. Ele precisava, ele tem toda uma estrutura de uma empresa que compra direitos e que investe. Ele precisa manter um ecossistema de investidores satisfeito com entregas e apresentações que eu não conseguia manter. A gente fez muitas reuniões e tal. Entre trancos e barrancos ele foi um lorde, sempre apostou em mim, nunca duvidou. A questão dele era mais burocrática, administrativa e contratual, no que dizia respeito a eu cumprir o contrato que tinha assinado com ele. Mas ele nunca duvidou que a história ia ficar boa, sempre me deu todo o espaço do mundo, nunca meteu um dedo, um bedelho, no livro. Pude fazer tudo o que eu quis. Até quando eu quis aumentar coisas que não agregavam à história, ele nunca disse nada.

Então tá, sete anos, nós estamos conversando e a prova final está aí do seu lado…

Ela foi pra gráfica hoje.

Foi pra gráfica hoje, depois de sete anos. E aí? O que isso representa pra você? Você sentiu alguma coisa diferente quando fechou o arquivo e mandou pra editora?

(risos) Ai cara, não sei, é muito complicado de resumir. Acho que é… Enfim, uma analogia um pouco simplista: eu não consigo resumir o que é ser pai. Acho muito complicado, complexo, cheio de coisas, é bom e ruim, triste e alegre, maravilhoso, catártico e mundano ao mesmo tempo. Nesse sentido, claro, ter filho é uma coisa muito mais complexa, mas escrever um livro e fazer quadrinhos em geral, é uma sensação muito difícil de resumir. Ao mesmo tempo que é um grande alívio e bate uma baita felicidade, também rola uma ansiedade de ver as pessoas lendo e pegando na mão, tem um momento que é claramente só meu, de realização, de me sentir muito energizado e… Empoderado vai, pra usar a palavra da moda.

Ao mesmo tempo dá vontade de parar e nunca mais fazer. Parece um capricho totalmente desconectado da minha realidade. Há uns anos a gente discutiu Mensur lá em casa, como um problema, como um câncer que precisava ser tratado, não acaba o tratamento e toda vez que achava que tinha acabado parecia um foco maligno em algum outro lugar do corpo. Foi um peso no meu casamento. Foi difícil e a Marina foi maravilhosa. Mas em vários momentos eu senti uma depressão profunda de realmente encarar como um projeto que nunca iria acabar e que eu ia ter que viver com essa dívida. Acho que fazer uma história longa em quadrinhos é viver com uma dívida muito grande.

Realmente não sei como funciona pros europeus, parte de mim quer mesmo que eles se fodam, ter que trabalhar e correr atrás das coisas, resolver do jeito que a gente tem que resolver e viver a identidade do quadrinista, de fato, 100%, a entrega inteira, é uma coisa absolutamente antinatural. Não é bom. É muito ruim, muito ruim.

E a gente vive um momento muito bonito. Todo mundo se juntou e acho que essa união, esse momento muito produtivo dá um alento maravilhoso, estimula, faz a gente querer continuar a produzir, como classe, abre perspectivas de melhora. As pessoas começam a chegar na mesa de negociação de uma editora com toda a sua categoria junto de você. Isso é muito importante, ver os livros saírem, ver o livro do Wagner Willian, ver que a gente está chegando em um nível de excelência muito grande e alto dá um tensão e uma inspirada. Trocar umas mensagens de apoio no Facebook com uns colegas. Grande parte do Mensur, e eu digo isso com todo respeito do mundo aos leitores, é fruto da minha relação absolutamente linda com os meus colegas. É uma vanguarda. A única palavra que consigo encontrar é vanguarda. São pessoas que se apoiam e não é o dinheiro que conduz, é a sede de produzir, experimentar, descobrir, desbravar esse mundo pouco desbravado, de chegar em um lugar novo com os nossos trabalhos. Muito do Mensur eu devo a eles. Mandei muitas partes para muitos deles durante esse processos.

Eu queria deixar esse papo sobre cena brasileira mais pra frente, mas você já entrou nele. Em 2014 o Érico Assis fez aquele texto chamado Seis Propostas Para os Quadrinhos Brasileiros, estamos falando de três anos atrás e parece um universo bem diferente desse que você está falando, referente ao nosso presente. Uma das coisas que ele sugeria eram obras de fôlego, na época, mesmo quatro anos após o lançamento, a Cachalote com 320 páginas ainda era o que tínhamos de mais longo.

Hoje já passaram o Cachalote várias vezes. Fazendo um adendo ao que o Érico disse na época, acho que faltava mais ainda naquela época era esse ecossistema, esse amálgama. Junta uma geração e deixa ela produzir independentemente do que acontecer, totalmente alimentada por si mesma, pelo desejo de todos os envolvidos de ir mais longe, mais a frente, por estarem acompanhando uns aos outros e estarem excitados. Eu vejo as vanguardas de outros países e é a mesma coisa. No Japão, na Suíça, na Bélgica, na Inglaterra agora, nos Estados Unidos e no Canadá, enfim, você conversa com as pessoas envolvidas e todas falam: ‘foi nóis aqui ó’ (apontando o dedo pro próprio peito). Sei lá, dez pessoas insanamente empolgadas fazendo, uma pagando pau pra outra, querendo ir pra um lado e buscando, essas pequenas migrações internas…

Já ouvi mais de uma vez alguém reproduzindo uma fala do Art Spielgeman ou da Françoise Mouly quando eles vieram pra uma FLIP dizendo que essa cena brasileira lembrava a época áurea de uma RAW nos Estados Unidos dos anos 80.

O Paul Pope veio aqui no final do ano passado e disse a mesma coisa, que nós parecemos a Nova York dos anos 80. Tá muito excitante. Ele falou que quer vir pra cá, ia ser engraçado (risos).

Voltando pro Mensur, você falou desses cacos da obra. Chegar à conclusão de que o quadrinho jamais estaria perfeito e fechado como você gostaria faz parte do amadurecimento pelo qual você passou durante esse período de produção da obra?

Totalmente faz. Sei lá, eu não sou um sujeito totalmente obsessivo. Quero dizer, eu entendo as pessoas que sejam, tenho colegas que são, mas existe um nível de obsessão que passa a minha capacidade de lidar com aquilo. É quando o processo criativo começa a perder a graça. Eu chego sempre nesse limitezinho. Eu consigo levar os projetos que estou fazendo até esse limite, mas quando chego aí, eu freio algo interno, que é similar a dizer ‘deixa aí, deixa levar, deixa aí’. Se eu desse um passo atrás pra analisar, me parece realmente todo o porquê de eu fazer mesmo. Eu faço arte pra chegar nesse lugar aí e falar, ‘pronto, é isso’.