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Entrevistas / HQ

Papo com Joe Sacco, autor de Palestina: “O que os palestinos têm a favor deles, além de sua própria humanidade?”

Entrevistei o quadrinista e jornalista maltês Joe Sacco. O foco da conversa foi o relançamento de seu mais conhecido e celebrado trabalho no Brasil, o clássico Palestina, pela editora Veneta. A obra retorna às livrarias nacionais às vésperas do aniversário de 30 anos da viagem do autor ao Oriente Médio que serviu de base para a produção da HQ. Transformei essa conversa com Sacco em matéria para o caderno Ilustrada da Folha de S.Paulo.

Compartilho agora a íntegra da minha entrevista com o artista. Conversamos por vídeo, com ele falando de sua casa em Portland, no estado norte-americano do Oregon.

Sacco refletiu sobre os 30 anos de Palestina; falou sobre o impacto da ascensão de líderes de extrema-direita no recrudescimento da ofensiva de Israel contra os palestinos; apontou paralelos entre o roubo de terras na Palestina, no Canadá e no Brasil; analisou os 10 anos da Primavera Árabe; e contou um pouco sobre o livro que está desenvolvendo sobre os Rolling Stones. Entre outros temas.

Recomendo a leitura de todos os títulos de Sacco. São grandes quadrinhos e excelentes reportagens. Leia (ou releia) a nova edição de Palestina, também o meu texto para a Folha e confira a íntegra da minha conversa com o autor:

“Israel serve a um propósito na dinâmica do poder, no contexto colonial”

Quadro de Palestina, HQ de Joe Sacco (Divulgação)

Palestina está sendo relançado no Brasil 21 anos após sua primeira publicação e 30 anos após o início da série nos Estados Unidos. Você vê muitas mudanças no conflito entre Israel e Palestina do início dos anos 1990 até o nosso presente?

Acho que piorou. É uma coisa muito infeliz de se dizer, mas acho que o livro Palestina ainda tem sua relevância porque a ocupação continua. Mas eu diria que tudo aumentou: o nível de violência aumentou, o número de colonos aumentou, e a ocupação se fortaleceu. E temos visto muitos indícios disso. As demolições de casas estavam acontecendo quando eu estava lá e estão se intensificando. Portanto, as pessoas ainda estão sendo expulsas de suas terras, e eu acho que o projeto final de remover os palestinos ou separá-los de alguma forma de suas terras continua.

Você vê algum impacto da ascensão recente de líderes de extrema-direita nos debates e no desenrolar dos conflitos entre Israel e Palestina nos últimos anos?

Muitos destes líderes de direita também são apoiadores ferrenhos das políticas israelenses. [Donald] Trump, obviamente, fez o que muitos presidentes norte-americanos falavam… Quando se está falando sobre o contexto norte-americano, quase todos os políticos apoiam bastante Israel e vão apoiar as políticas israelenses, e vão dizer exatamente as mesmas coisas. Trump apenas empurrou a coisa para onde já estava indo de qualquer maneira. Pode-se dizer que ele foi mais grosseiro ou mais brutal ou o que seja, mas também pode-se dizer que ele representa algo que é verdadeiramente norte-americano e estava sempre indo nessa direção. Bolsonaro também é um amigo de Israel; Modi [Narendra Modi, primeiro-ministro da Índia] é um amigo de Israel; Orbán [Viktor Orbán, primeiro-ministro da Hungria] é um amigo de Israel; talvez Erdogan [Recep Tayyip Erdogan, presidente da Turquia] nem tanto; mas sim, é uma ascensão da direita e a ascensão de certa brutalidade na política. E isso sempre me faz pensar que, no contexto dos Estados Unidos, o período de, digamos, o início dos anos 1970 até meados dos anos 1980 foi uma espécie de bolha em que vivemos. Achamos que as coisas iam ficar mais tranquilas. Políticas públicas tendiam a ajudar mais as pessoas. E acho que estamos vendo algo diferente agora. Acho que vivíamos em uma bolha naquela época, e agora estamos apenas vendo a realidade do poder, como o poder se expressa e certamente como o poder tem se expressado no contexto de Israel e Palestina. Quero dizer, o que os palestinos têm? O que eles têm a favor deles, além da humanidade deles? A humanidade deles simplesmente não funciona neste contexto, ou certamente não funciona com aqueles que estão no poder. Israel cumpre certas funções para os Estados Unidos. Israel meio que se colocou no papel, como Biden disse, de basicamente ser nosso porta-aviões no Oriente Médio. É um aliado dos Estados Unidos. Quero dizer, não é apenas o lobby aqui, ou o forte apoio dos cristãos evangélicos. Claro, tem muito a ver com isso. Mas na verdade tem a ver com o fato de que Israel serve a um propósito na dinâmica do poder, no contexto colonial.

“Há aspectos do poder que sempre vão atuar contra pessoas que pensam nas coisas de uma maneira mais ampla”

Página de Palestina, HQ de Joe Sacco (Divulgação)

Já vi o seu trabalho descrito como humanitário. E nesse contexto atual de ascensão da extrema-direita e de toda essa brutalidade que você mencionou, vejo um predomínio de tudo que compreendo como oposto de humanitário ou humanista. Enfim, você vê alguma causa em particular para a ascensão dessas lideranças de extrema direita?

Essa é uma grande questão. Não tenho certeza se estou totalmente qualificado para respondê-la, mas diria que muita gente está sendo deixada para trás, e posso falar sobre o que conheço melhor, que são os Estados Unidos. Talvez se aplique a outros contextos, como até mesmo o seu. Mas nos Estados Unidos temos esse tipo de conceito liberal de que todos serão ajudados, todos serão puxados para cima. Você vai conseguir o seu plano de saúde, você vai conseguir isso, você vai conseguir aquilo. E na verdade, não tem funcionado assim. Se você olhar para as cidades norte-americanas – eu moro em Portland, Oregon, e o establishment aqui é totalmente democrata. Não é um establishment republicano. Está muito à esquerda ou é assim que eles se representam. Muito progressista, sabe, mas eles são muito brutais com as pessoas em situação de rua ou sem moradia. A polícia aqui é muito violenta. E, sabe, muitas pessoas estão realmente excluídas desse papo liberal. Elas estão realmente do lado de fora. E acho que foi isso que aconteceu nos Estados Unidos. Se você for para o meio dos Estados Unidos, os lugares estão fechados com tábuas. Não há empregos. A única comida é fast food, fast food gorduroso. Você tem que dirigir 45 minutos até um Wal-Mart, ou uma dessas grandes redes de lojas, para conseguir vegetais de qualquer tipo, e não os melhores vegetais, sabe. Então, é como se muitos lugares tivessem ficado para trás enquanto ouvíamos coisas como a retórica elevada de Barack Obama, sabe, como se tudo estivesse ótimo.

E no meu contexto em Portland, com meus amigos progressistas, tudo parece muito bom. Mas a realidade é que, para muita gente do lado de fora, não tem sido bom e elas são ignoradas e demonizadas, eu diria, pela mídia progressista. Eu não vou justificar a direita de forma alguma, mas há muitas pessoas que, se tivessem sido ajudadas, ajudadas de verdade, e se simplesmente não tivessem ouvido tanta retórica… Talvez as coisas fossem um pouco mais fáceis, um pouco mais tranquilas neste país, mas não são, porque muitas pessoas perderam suas casas. Muitas pessoas não têm emprego. Os salários são muito baixos. E um demagogo como Trump atrai essas pessoas, porque embora ele seja um milionário e nada parecido com essas pessoas, e provavelmente as deteste a portas fechadas, ele fala a língua delas. E acho que é o que funciona agora. Sabe, sobre o contexto brasileiro, não sei. Quero dizer, você olha para alguém como Bolsonaro, você nem consegue imaginar que alguém assim conseguiria chegar ao poder. Mas se você olhar para o que aconteceu com Dilma e Lula, eles foram tirados do poder. Não sei se você quer entrar na política brasileira…

Sim, claro. E eu concordo com você.

Sim. Quer dizer, eles [políticos de direita] jogam bem pesado. E alguém como Lula obviamente atrai muita gente. Mesmo assim, você pode encontrar maneiras de, se controlar certos aspectos do poder, tirar essas pessoas de lá. E mesmo no contexto dos Estados Unidos, alguém como Bernie Sanders, sabe, não o apoio cem por cento, mas acho que ele representava algo melhor. Mas mesmo o establishment do Partido Democrata garantiu que ele nunca chegaria perto da indicação [à candidatura democrata para a Presidência dos EUA]. E parecia que ele tinha uma chance. Mas, sabe, simplesmente há aspectos do poder que sempre vão atuar contra aquelas pessoas que pensam nas coisas de uma maneira mais ampla. Quer dizer, o poder funciona para certos interesses, sabe, quais são os interesses? Acho que essa é a grande questão. Quem está realmente por trás dessas pessoas?

“Quando as pessoas dizem que não vão sair, é aí que sinto esperança”

Página de Palestina, HQ de Joe Sacco (Divulgação)

O seu trabalho mais recente, Paying the Earth, também diz respeito a disputas territoriais. E aqui no Brasil também há um debate crescente sobre o roubo de terras indígenas. Crimes do tipo não são recentes, mas eles parecem estar sendo mais noticiados atualmente. Ou você acha que eles estão realmente se tornando mais frequentes ao redor do mundo?

Sim, é verdade. Temos essas fronteiras nacionais, digamos o Brasil, mas na verdade existe um projeto de colonização interna, assim como foi no Canadá. Você tem uma fronteira, Canadá, mas então você tem que realmente colonizar o Canadá e você tenta colonizar da maneira que puder. E a terra é e sempre será uma questão. Não vamos conseguir contornar a terra e o apego das pessoas à terra. E os paralelos que se podem ver entre o contexto palestino e o contexto dos povos indígenas no Canadá, no Brasil ou onde quer que seja, é que as pessoas que querem aquela terra, por qualquer motivo, seja um espaço para viver, para manter o seu próprio povo, como no contexto palestino; ou no contexto brasileiro, para derrubar florestas e plantar lavouras, soja, ou criar gado ou o que tiver lá; ou no contexto indígena no Canadá, pelos recursos, é a separação. Você tem que separar as pessoas de suas terras, e há maneiras de fazer isso: ou você as expulsa da terra ou as mata, ou faz uma combinação de ambos, ou tenta culturalmente separar as pessoas de suas terras, como fizeram no Canadá.

Não foi tanto um ataque explícito como tivemos nos Estados Unidos, ou uma série de ataques explícitos. Foi mais algo como pegar as crianças, colocá-las numa escola, quebrá-las, bater nelas quando elas falam suas próprias línguas; você corta qualquer relação delas com sua cultura. Então, quando elas voltam para suas casas, elas não podem mais falar a língua. E em um lugar onde as tradições são transmitidas oralmente, se elas não conseguem mais falar o idioma, elas não vão ouvir o que os anciãos têm a lhes dizer. Assim foi feito lá. Sabe, existem maneiras diferentes, existem maneiras mais sutis. E agora, claro, vemos no Canadá mais um reconhecimento do que aconteceu. Mas você pode passar gerações e gerações pensando “ah, bem, as pessoas indígenas estão nas escolas, isso é bom, elas vão aprender a ler e escrever”. Mas, sabe, há algo mais acontecendo. É um projeto. É um projeto para roubar a terra, obter o que está nela para seus próprios fins. Está acontecendo no Brasil, está acontecendo na Palestina, está praticamente concluído nos Estados Unidos e está acontecendo no Canadá.

E fico curioso, em meio a todos esses casos de extermínio e roubo de terra, você consegue se sentir de alguma forma otimista por um futuro melhor?

Sou otimista porque acho que as pessoas resistem. E acho que nunca podemos dizer que vamos chegar a um ponto em que vamos vencer. É uma luta constante. Você tem sorte se conseguir recuperar algo do que eles tiraram, mas eles sempre tentarão tirar mais de você. Apesar de tudo o que aconteceu com os povos indígenas do Canadá, você vê uma parte da população — algumas pessoas se sentem meio derrotadas, mas uma parte da população resiste, toma consciência, se apega à sua cultura, tenta encontrar força através da cultura. Você vê isso com os palestinos. Quero dizer, olhe o que está acontecendo [em referência aos protestos da população palestina que aconteceram em maio]. Ainda há resistência acontecendo. Os palestinos estão tentando fincar os pés na terra o máximo possível e eles basicamente estão dizendo “não vamos sair”. E quando as pessoas dizem que não vão sair, é aí que sinto esperança. Quando elas vão embora, quando elas se resignam, quando elas cedem, é aí que eu começo a perder a esperança. Mas ainda sinto que em todo o mundo as pessoas fincam os pés na terra. Até no Brasil existe uma reação. Mas é sempre uma luta, que estará sempre conosco.

“A Primavera Árabe foi uma decepção em muitos aspectos, mas ainda não sabemos as consequências dela”

Página de Palestina, HQ de Joe Sacco (Divulgação)

Falando sobre lutas e esperança, a Primavera Árabe completou 10 anos em 2021. Como você analisa esse movimento após 10 anos? Na época, enquanto ocorria, me pareceu muito mais revolucionário e esperançoso do que acabou sendo. Você concorda?

Sim, eu fui uma das pessoas que ficaram extremamente animadas com aquilo. E [a Primavera Árabe] de fato mostrou o poder das pessoas nas ruas. Mostrou quanta força as pessoas têm. Se você olhar para o caso do Egito, por exemplo, eles se livraram de Mubarak [Hosni Mubarak, que foi presidente do Egito entre 1981 e 2011], e isso foi incrível. Mas o problema era que havia outro grupo. Havia a Irmandade Muçulmana, que por muitas décadas vinha construindo um movimento. E era um verdadeiro movimento social, eles estavam ajudando as pessoas. Eles podem ter valores com os quais eu não concordaria, mas eles eram um movimento de longo prazo e meio que sequestraram aquela vitória das pessoas nas ruas, que eram estudantes e pessoas assim. Eles meio que tomaram aquela vitória para eles. E então, é claro, eles estragaram tudo. E o exército está de volta ao poder. Mas há certos lugares que têm correntes opositoras muito fortes. O exército no Egito é muito forte. Ele controla muito da economia. O exército no Egito é uma potência manufatureira, produz geladeiras, tem muito dinheiro e poder. As pessoas meio que esperavam que o exército ficasse do lado delas. E, no fim das contas, não é assim que as coisas funcionam.

Acho que a Primavera Árabe foi uma decepção em muitos aspectos, mas ainda não sabemos as consequências dela. É como se você pudesse falar sobre o Occupy Wall Street, que se inspirou muito na Primavera Árabe. Você pode dizer que [o Occupy] foi derrotado também. Mas quais são as implicações? [O Occupy] ainda mantém algumas brasas acesas de algo vivo? E sim, ainda há ditadores no poder, mas por outro lado, você vê o poder das pessoas nas ruas tentando formular suas ideias. Sabe, é sempre um projeto contínuo. Se você olhar para um período, você pode dizer “ah, foi derrotado”. Mas, em outro sentido, o que disso ainda veremos no futuro? O que isso vai inspirar no futuro? Não podemos realmente dizer.

O foco dos seus trabalhos costuma ser na perspectiva civil em cenários de conflito. Você evita, por exemplo, expor vozes oficiais. Por que essa sua opção em tratar de conflitos globais pelo ponto de vista de civis e de pessoas que costumam não ser ouvidas por grandes meios de comunicação? 

Para ser honesto, é algo meio acidental, porque quem sabe o que eu teria sido se tivesse saído imediatamente, quando me formei em jornalismo, quem sabe que tipo de jornalista eu seria, se tivesse ido direto para a grande mídia. Digamos que eu trabalhasse para a NBC News. Eu provavelmente teria me tornado um jornalista que estaria nos corredores do poder falando com os poderosos. E eu provavelmente teria aceitado muitas das opiniões deles e teria reportado a um chefe da grande mídia que queria certas histórias. Felizmente, eu não tinha dinheiro, nada por trás de mim, nenhuma grande instituição me dando apoio. Então, sempre que eu ia aos lugares, eu meio que encontrava meu próprio caminho. E a única maneira de encontrar meu próprio caminho foi viver com muito pouco. Nunca pude pagar para me hospedar em hotéis com os outros jornalistas; eu tive que morar ou ficar em albergues, ou tive que alugar um quarto na casa das pessoas, como na Bósnia, em que morei com uma pessoa idosa que estava alugando um quarto. Então você começa a ver as pessoas nesse nível. Eu não estava passando meu tempo com outros jornalistas. E não tenho nada contra isso necessariamente, mas eu simplesmente via uma perspectiva diferente, e essa se tornou minha perspectiva. E sou muito grato por isso. Honestamente, sou grato por não ter começado a trabalhar com uma grande instituição por trás de mim. Isso me faz pensar que talvez… Não sei, não me dou tanto crédito, eu poderia ter me tornado um tipo de pensador muito convencional. Mas quando você está se misturando com as pessoas, quando você está frequentando os cafés delas, quando você não tem grana para tomar um drinque no Holiday Inn ou seja lá o que for, você está em uma seara diferente. E esta seara meio que se torna aquilo em que você se interessa, aquilo a que tem acesso. E isso se torna uma história sobre os civis, sobre as pessoas que não têm nada, porque você meio que não tem nada. Sabe, você está meio que nessa mistura. Agora, tudo isso dito, não sou necessariamente contra estar com as forças militares. Estou interessado em como eles percebem as coisas. Não passei muito tempo com as Forças de Defesa de Israel, mas passei alguns dias com elas em Rafa [cidade palestina na Faixa de Gaza]. E passei algumas semanas com fuzileiros navais norte-americanos no Iraque. Sabe, eu sou um jornalista. Estou interessado em tudo.

“Para mim, entreter é, na verdade, fazer alguém querer continuar lendo”

Página de Palestina, HQ de Joe Sacco (Divulgação)

Palestina foi muito importante para a minha formação como leitor de quadrinhos, li o seu livro quando tinha 15 anos. E uma coisa que me impressionou muito na época eram os seus designs de página e como você mesclava os textos com a arte. Depois, quando estudei jornalismo tive várias aulas tratando de hierarquização de informação. Enfim, como você pensa e constrói uma página? Como você administra a relação entre textos, ilustrações e as informações que você quer passar? Não sei se faz sentido, talvez eu esteja querendo saber o grande segredo por trás dos seus trabalhos…

Esta é uma pergunta interessante… Não é uma questão de design, não se trata de pensar em desenhar uma página. Obviamente, desenhar [a página] é importante e é divertido e tudo mais. Mas, na verdade, é uma questão de atitude. Eu estudei jornalismo, assim como você, mas os livros que realmente me cativaram, no que diz respeito a livros de jornalismo, foram as obras de pessoas como Hunter S. Thompson ou Michael Herr, que escreveu um livro chamado Dispatches, sobre a Guerra do Vietnã. Eles tinham uma atmosfera. E eu li outros livros sobre a Guerra do Vietnã escritos por jornalistas realmente bons. Eles me deram informações realmente boas, mas não me deram esse gosto na boca de como era estar ali. E se você leu Michael Herr ou leu Hunter S. Thompson, talvez Fear and Loathing [in Las Vegas] no contexto da campanha eleitoral da eleição de 1972 nos Estados Unidos, é um livro incrivelmente apaixonante, incrivelmente engraçado, ele vai removendo as camadas de baboseira e está realmente entrando nisso. Mas, por outro lado, Hunter S. Thompson realmente entendia o projeto eleitoral norte-americano e realmente se importava com os Estados Unidos. E toda aquela paixão, você pode sentir na página.

Então, de certa forma, é meio que pegar essa atitude e colocá-la nos desenhos. Não se trata apenas de informações secas. Na verdade, é tão fácil entediar as pessoas com jornalismo. É tão fácil transformar um tema muito interessante como a Palestina em um trabalho longo e arrastado. E toda a minha ideia era que [o quadrinho] não seria um trabalho longo e arrastado. Seria algo que alguém vai continuar virando a página. E eu não uso essa palavra levianamente, mas tem que ter algo de entretenimento. E não digo isso de maneira frívola; para mim, entreter é, na verdade, fazer alguém querer continuar lendo. Isso é entretenimento para mim. Como se você estivesse muito envolvido naquilo. É atraente. E foi isso que tentei fazer, e por isso não é tanto uma questão de como eu desenho uma página. É mais sobre qual estética estou trazendo para esse desenho.

“[O livro sobre os Rolling Stones] É sobre muitas coisas que sempre estiveram na minha mente, mas que não se enquadram bem nos limites do jornalismo”

Quadro de Palestina, obra de Joe Sacco (Divulgação)

Falando sobre entretenimento, li que você está trabalhando em um livro sobre os Rolling Stones. Você tem reportagens sobre artes e música, mas é conhecido principalmente sobre suas obras tratando de conflitos. O que você pode contar sobre esse próximo projeto? O que difere entre a produção de um trabalho político e uma obra sobre artes e cultura?

Bem, o livro dos Rolling Stones meio que começou como um livro sobre os Rolling Stones, mas realmente se tornou algo que, não sei como dizer exatamente, mas ainda é sobre um conflito. É sobre muitas coisas que sempre estiveram na minha mente, mas que não se enquadram bem nos limites do jornalismo. Porque, com jornalismo, você se interessa pelo fato, pelo que aconteceu aqui, quem fez o quê a quem. É disso que se trata Palestina. É sobre tentar chegar a um conjunto de coisas que podemos dizer que são fatos e descobrir o que está acontecendo, o que está ligado a isso. Mas há muitas coisas que um escritor de ficção pode fazer que um jornalista nunca pode fazer. Porque se um jornalista não consegue provar… Um jornalista pode descobrir isso e descobrir aquilo, mas não pode realmente ligar esses pontos. Mesmo que o jornalista saiba que eles estão conectados, ele não pode provar isso. Enquanto um escritor de ficção pode fazer isso. Estou me movendo em um espaço que não vou chamar de ficção, mas um espaço de uma espécie de ensaio onde estou pensando mais sobre a psicologia humana, por que as coisas são como são, em lugar de pensar quem fez o quê a quem. É disso que se trata o livro dos Stones. Além disso, espero que seja muito divertido. Estou curtindo muito, mas é mais profundo do que inicialmente pensei que seria. Tornou-se algo realmente muito maior. É muito difícil para mim descrever o que ele é.

E você já tem alguma previsão de lançamento? 

Bem, se eu continuar trabalhando nele nesse ritmo, provavelmente você o veria em três anos. Mas a questão é que tenho um livro de jornalismo estrito que tenho que terminar, então tenho que interromper [o trabalho no livro dos Stones]. E esse livro é sobre uma revolta que ocorreu na Índia. Então eu ainda tenho meus projetos de jornalismo, mas eu meio que preciso desse livro [dos Stones] porque os diários e projetos, depois de um tempo, ficam muito pesados, o jornalismo rigoroso é muito pesado, então eu preciso do livro dos Stones também.

A capa de Palestina, obra de Joe Sacco republicada pela editora Veneta (Divulgação)
Entrevistas / HQ

Papo com Marcello Quintanilha, autor de Escuta, Formosa Márcia: “Nada é mais urgente do que parar o genocídio”

Conversei com o quadrinista Marcello Quintanilha sobre Escuta, Formosa Márcia, mais novo trabalho do autor de obras como Luzes de Niterói, Talco de Vidro e Tungstênio. Transformei essa entrevista em matéria para o caderno Ilustrada, do jornal Folha de S.Paulo, que você lê clicando aqui. Tratei no meu texto, principalmente, das distinções entre esse novo título do artista e alguns de seus trabalhos prévios. Escrevi sobre a trama do livro, as cores da obra e algumas leituras recentes do autor que acabaram impactando o desenvolvimento da HQ.

Compartilho agora a íntegra de minha conversa com Quintanilha. Ele me falou sobre técnicas e materiais de trabalho, me contou sobre a influência do teatro do absurdo e de Fiódor Dostoiévski, tratou de sua paixão por música e Hugo Pratt e expôs suas avaliações sobre o atual contexto sócio-político-pandêmico do Brasil.

Escuta, Formosa Márcia é o meu quadrinho preferido de 2021 até aqui. Recomendo sua leitura assim que possível. Também recomendo a leitura da minha matéria sobre o livro para a Folhaassim como o meu texto para o jornal sobre Luzes de Niterói e a entrevista que fiz com o autor no início de 2019. Depois, volte aqui, e leia a conversa a seguir, minha mais recente entrevista com Marcello Quintanilha:

“A linha preta é mínima, discreta, quase uma concessão, permitindo que as cores explodam nos enquadramentos”

Página de Escuta, Formosa Márcia, obra de Marcello Quintanilha (Divulgação)

Tenho perguntando para todo mundo que entrevisto desde o início do ano passado: como estão as coisas por aí? Como você está lidando com a pandemia? Ela afetou de alguma forma a sua produção e a sua rotina diária?

A dor da perda atingiu a todos em maior ou menor medida e talvez ainda seja cedo para dimensionar a tragédia. Pessoalmente, vivi menos complicações do que outras pessoas a minha volta, muitas das quais passaram por situações realmente extremas, familiar e profissionalmente. 

No Luzes de Niterói você usou papel, grafite, pastel oleoso e guache com a colorização digital. Nesse livro novo você usou alguma técnica ou material diferentes?

Escuta, formosa Márcia é integralmente digital. Para ela, desenvolvi uma paleta que consiste em apenas 28 cores que se alternam diegeticamente em calidez, frieza e acidez, sem, no entanto, corresponder a seu equivalente no mundo tangível, porque pretendia espelhar a progressiva desconexão com a realidade tão característica dos dias atuais. 

A linha preta é mínima, discreta, quase uma concessão, permitindo que as cores explodam nos enquadramentos, cores que traduzem o estado de ânimo daqueles que são capazes de gargalhar de alegria, mas nunca sorrir de verdadeira felicidade. 

“O teatro do absurdo é a chave do páthos de Escuta, Formosa Márcia”

Página de Escuta, Formosa Márcia, obra de Marcello Quintanilha (Divulgação)

Os seus trabalhos já foram associados mais de uma vez ao cinema neorrealista italiano. Qual é a sua relação com o cinema neorrealista italiano? Você tem algum filme ou diretor preferido desse movimento? Tem algum aspecto das obras desse movimento que chame mais a sua atenção ou tenha um apelo maior para você?

É uma relação muito profunda, porque me interessa o caminhão de honestidade com que o neorrealismo abasteceu a história do cinema depois do cerceamento de ideias promovido pelo regime fascista.

Vittorio de Sica foi, é e sempre será parte do meu panteão sagrado. 

Entre os aspectos mais destacáveis do movimento, está imbricação entre ficção e realidade, a tal ponto que podemos apreciar imagens documentais inseridas em uma construção ficcional, como é o caso de Roma, Cidade Aberta, de Rossellini.

Da mesma forma, me interessa grandemente o free cinema de Tony Richardson, assim como sua sucessora francesa no âmbito dos temas sociais, a nouvelle vague.

Escuta, Formosa Márcia, por sua vez, tem referências ainda mais específicas, fundamentalmente, três obras: Os Demônios, de Dostoiévski, Esperando Godot, de Beckett, e A Juventude de Corto Maltese, de Hugo Pratt.

O primeiro, por essa filigrana técnica da qual Fiódor lança mão para contar sem contar uma trama subjacente à vivida por Stiepan Trofimovitch e cia., que nos dá a medida da efervescência política que campeava na Rússia da segunda metade do século XIX e que resultaria naqueles dez dias que abalaram o mundo em 1917. Narrar sem narrar é uma das experiências mais sedutoras no campo da escrita.

Quanto a Beckett, sou fascinado pelo teatro do absurdo, por sua contundência em questionar o propósito da existência em si mesmo, fruto do trauma advindo da segunda guerra mundial; por seu empenho em esvaziar as palavras de seu significado dicionarizado e mesmo os personagens de sua identidade enquanto indivíduos, além de subverter a própria estrutura da ficção como relato. Nada mais concomitante com o século XXI. 

Se a atmosfera do neorrealismo e do free cinema estão sempre presentes, recriadas em muitas das minhas obras, o teatro do absurdo é a chave do páthos de Escuta, Formosa Márcia.

Hugo Pratt fez o então jovem Corto Maltese caminhar de um lado a outro, bailando com seu nêmesis Rasputin sobre terreno acidentado, entrando e saindo, indo e voltando, em um teatro de operações de escassos metros quadrados. Até hoje esse álbum é uma das minhas principais referências, pela concisão no desdobramento da história, pela mecânica que conduz as ações e pelo despojamento lírico do traço.

E como é a sua relação com mangás? Tem algum autor, alguma obra ou algum gênero dos quadrinhos japoneses que chamam mais a sua atenção?

A primeira vez que folheei um mangá, quase o confundi com uma história em quadrinhos, veja você… 

Tatsumi é uma luz no fim, no meio e no começo do túnel. Mushi-shi despertou meus mais arraigados terrores infantis. Na Prisão me prendeu para sempre. Nenhuma das histórias do Lobo Solitário deveria chegar ao fim. Nenhuma. Nunca. Maruo não é autor, é omen.

“Me seduz tratar do ser humano em sua natureza mais crua, independentemente de um imperativo geográfico”

Página de Escuta, Formosa Márcia, obra de Marcello Quintanilha (Divulgação)

O que mais te interessa hoje na linguagem das histórias em quadrinhos?

Exatamente o mesmo que me interessava no passado, ou seja, a sequencialidade em si. Nunca houve nenhuma mudança.

A comunicação com o leitor mediante uma simplória sequência de quadros continua sendo a expressão mais poderosa pra mim.

O que você considera mais importante na construção de um personagem?

Não há uma faceta mais importante que outra, então não consigo dar uma resposta objetiva. Quando crio um personagem, me desfaço de qualquer espécie julgamento, porque nada dos seus valores ou visões de mundo me (nos) é realmente alheio, por mais antagônicas às minhas (nossas) que possam parecer, uma vez que compartilhamos a mesma precariedade da condição humana. 

Nunca os prendo às amarras do enredo ou os encaixoto em perspectivas identificadas com a brasilidade, porque seria condescender com uma série de generalizações com as quais estou em franco desacordo a maior parte do tempo. Não me interessa apresentar uma ideia de brasileiro, definir uma forma de ser que corresponda ao que se entende por brasileiro. Acho que por isso minhas histórias têm sido tão bem recebidas fora do Brasil ao longo dos anos, porque me seduz tratar do ser humano em sua natureza mais crua, independentemente de um imperativo geográfico.

Me vejo constantemente refém dos personagens e de suas reivindicações como protagonistas. Eles decidem os rumos das histórias. Um caso emblemático é o da personagem Caju, que transformou toda a trama de Tungstênio, ao exigir ser muito, muito mais que um coadjuvante.

“A música me inspira diretamente e muitas vezes trabalho para reproduzir em traço sua tensão rítmica”

Página de Escuta, Formosa Márcia, obra de Marcello Quintanilha (Divulgação)

Você pegou o título do quadrinho emprestado de uma modinha de salão, gênero típico do Brasil imperial, que tinha o Rio de Janeiro como capital. Vejo uma imagem muito romantizada do Rio imperial que contrasta bastante com o Rio violento e miliciano do nosso presente. Você também nota esse contraste?

Me parece incongruente que se romantize um recorte de tempo que tem a escravidão como base de seu sistema econômico, a menos que você se refira ao estrato aristocrático/ burguês de então, esse sim, idealizado, mas em detrimento de seus coetâneos de classes inferiores. 

O que identifico é uma correlação direta com aquele período, na repetição de sistemas de opressão dos quais determinadas instâncias não pretendem abrir mão facilmente (nem dificilmente).

Você pode falar um pouco, por favor, sobre a sua relação com música? O que você gosta de ouvir? Você lembra dos seus primeiros contatos com modinhas de salão?

Ouço música profana a maior parte do tempo. Sobretudo, rock. Quanto à música sacra, ou seja, samba, choro, quadrilha, coco, forró, etc., ouço bem menos, porque sou facilmente arrebatado por ela, então, preciso ter cuidado.

A música me inspira diretamente e muitas vezes trabalho para reproduzir em traço sua tensão rítmica. Sucessivamente me pego pensando em que tipo de música melhor nos condensa ou, dizendo de outro modo, que música seríamos se em vez de pessoas fossemos música. De ser assim, adoraria que minha contraparte sonora fosse Sabão, de Patápio Silva.

No começo dos anos 1990, eu frequentava assiduamente a livraria Mário de Andrade, no Centro do Rio, que comercializava o acervo da FUNARTE, e mergulhava em dezenas de monografias sobre figuras icônicas da MPB, entre elas, Patápio Silva, flautista, chorão, morto aos 26 anos, acometido de uma febre misteriosa (o que, talvez, tenha suscitado as teorias sobre seu assassinato). Granadilha, história que integra o álbum Almas Públicas, de 2011, é frenética e escandalosamente dedicada a ele. Mas Chão Bento, do mesmo álbum, também é reverencialmente dedicada a um compositor, a um sambista, a um pai — Silas de Oliveira, morto em um terreiro de samba, ambiente que frequentou desde cedo, contra a vontade do pai, pastor protestante.

Mas meu suspiro pelas modinhas não veio do encantamento pelo choro. Modinhas já eram o pão de cada dia desde que a paixão pela obra de Mário de Andrade me conduziu a suas pesquisas sobre música brasileira e à publicação de Modinhas Imperiais, onde Mário reunia tanto as modinhas recolhidas por Spix e Martius em seu Viagem pelo Brasil, de 1823 (entre elas, Escuta, Formosa Márcia), quanto as publicadas na coleção de Filippone e Tornaghi ou as espalhadas por folhetos e águas fortes que circulavam no fim do século XIX.

O que acontece é que, antes de adquirir esse volume, Villa-Lobos me doutrinara na cultura popular com as Bachianas Brasileiras, o que nos leva diretamente aOs Choros de Câmara em sua primeira gravação completa, de 1977, mas isso só depois que Machado de Assis me esmagasse narrando como Sinhazinha Mota perguntava ao pianista, compositor de modinhas, que se dirigia à janela durante o sarau da viúva Camargo, na Rua do Areal, se ele era o Pestana.

Tudo só pra dizer que não tenho ideia de quando as modinhas entraram na minha vida. Quando percebi, elas já tinham dominado o mundo.

“O atual governo representa um retrocesso assustador”

Página de Escuta, Formosa Márcia, obra de Marcello Quintanilha (Divulgação)

Entre vários temas, Escuta, Formosa Márcia trata bastante sobre o impacto da corrupção dos poderes públicos na vida do cidadão comum. Nos últimos quatro anos, sete políticos que ocuparam os cargos de governador ou prefeito da capital do estado foram presos ou afastados do mandato. Como você vê essa institucionalização da corrupção na realidade do Rio de Janeiro?

Vejo como decorrência natural de nosso passado macabramente idílico, edificado na promiscuidade entre poder público e agentes, digamos, contrários à higiene de seu alicerce burocrático, panorama sensivelmente agravado pela aliança entre ditadura militar, auxiliada por sua extensão policial instrumentalizada, e setores à margem da lei, o que resultou na profissionalização do crime organizado no estado.

Escuta, Formosa Márcia tem algumas das sequências mais tensas e trágicas que já li em um trabalho seu. Como a atual realidade sócio-econômica-política brasileira tem afetado a sua produção?

Ela não afeta propriamente por ser atual, mas por fazer parte de um processo histórico que me interessa em sua totalidade.

Ainda sobre essa atual realidade sócio-econômica-política brasileira, você se vê de alguma forma mais pessimista em função desse Brasil dos últimos anos?

Nunca fui otimista em nenhum momento da vida, não vejo por que deveria começar a ser agora. 

No entanto, a discussão em torno de conjunturas negativas não se trava na esfera do otimismo ou do pessimismo, mas sim dentro dos marcos institucionais.

Quadros extremos de desagregação social podem ser revertidos — sempre mais vagarosamente do que o desejável, é certo — a partir de consensos que precisam ser alcançados entre as diferentes correntes políticas e da permanente participação da sociedade no debate público, embora propostas administrativas de longo prazo, que nos permitam integrar todas as pessoas aos requisitos mínimos de cidadania não sejam as vedetes do processo eleitoral.  O atual governo representa um retrocesso assustador nessa dinâmica, porque nada se tornou mais urgente no Brasil de hoje do que sua retirada do poder, não apenas pela via do Impeachment, mas pela consequente superação de seus cargos remanescentes. Nada é mais urgente do que parar o genocídio.

A capa de Escuta, Forma Márcia, obra de Marcello Quintanilha (Divulgação)
Entrevistas / HQ

Papo com Fábio Vermelho, autor de Eu Fui um Garoto Gorila e 400 Morcegos: “Represento a violência de forma gráfica porque é assim que ela é”

Em 2020 o quadrinista Fábio Vermelho fugiu de seu cenário habitual. Ele deixou os Estados Unidos da década de 1950 para ambientar seu 400 Morcegos no Brasil do fim dos anos 1960. Sem os elementos fantásticos costumeiramente presentes nas histórias do autor, o título publicado pela Escória Comix talvez seja a obra mais violenta do artista até aqui, mostrando as ações de jovens crentes em rituais satânicos que têm como alvo um casal de atores de sucesso.

Já o primeiro trabalho de Vermelho em 2021 retorna à ambientação costumeira de suas HQs. Originalmente publicada entre as edições #3 e #10 da Weird Comix, revista pessoal do autor, Eu Fui um Garoto Gorila agora é reunida em um único volume pela editora Veneta. O álbum narra a história de um adolescente da cidade de West Moss, nos EUA dos anos 1950, que se transforma em um gorila gigante assassino.

O meu primeiro contato com os trabalhos de Vermelho foi em uma HQ de duas páginas na primeira edição da Revista Pé-de-Cabra, publicada em março de 2018. Depois fui atrás de todos os números da Weird Comix e, em seguida, li o violento Assassino na Casa (Ugrito #20) e o doentio O Deplorável Caso do Dr. Milton (Escória Comix). Além de seu traço hachurado, das tramas surtadas e do humor bizarro, me impressiona nos quadrinhos dele a tensão constante de suas histórias.

Dois anos após a minha primeira entrevista com Fábio Vermelho, voltei a conversar com o autor. Focamos esse novo papo em Eu Fui um Garoto Gorila e 400 Morcegos. Ele me falou sobre suas parcerias com as editoras Veneta e Escória Comix, refletiu sobre os temas e as propostas de cada um desses trabalhos, adiantou um pouco sobre a ainda inédita 11ª edição da Weird Comix e comentou a influência dos quadrinhos de Marcello Quintanilha em suas HQs. Saca só:

“Não faz o menor sentido desenhar um gibi com serial killers, assassinato, flagelação e coisas do gênero e não mostrar absolutamente nada”

Página de Eu Fui um Garoto Gorila, de Fábio Vermelho (Divulgação)

Tenho perguntando para todo mundo que entrevisto desde o início do ano passado: como estão as coisas aí? Como você está lidando com a pandemia? Ela afetou de alguma forma a sua produção e a sua rotina diária?

Está sendo uma montanha russa de emoções. No começo, quando o negócio estourou no mundo todo, fiquei extremamente neurado, então foquei total nos meus desenhos para tentar esquecer. Quando eu terminei de desenhar Morcegos já estava menos neurado, mas ainda estou isolado e hoje em dia só consigo sentir um misto de choque com decepção de ver todo mundo vivendo normalmente por aí, como se nada estivesse acontecendo. Não as pessoas que precisam trabalhar, óbvio, mas as que estão em praias, shows e bares.

Em 2020 você lançou o 400 Morcegos pela Escória e nesse início de 2021 está publicando o Eu Fui Um Garoto Gorila pela Veneta. Você pode falar um pouco sobre as origens de cada um desses trabalhos? Houve alguma inspiração ou ponto de partida em particular para cada uma dessas histórias?

A centelha inicial de 400 Morcegos veio enquanto ainda fazia O Deplorável Caso do Dr. Milton. Falei com o Lobo [Ramirez, editor da Escória Comix] que queria fazer o próximo gibi mais curto e que tivesse algo de satã e sacrifícios, coisas assim. Foi logo aí que bolei a frase da contra-capa (Sangue, Sexo, Satã), que era o que eu queria que tivesse no enredo. E aí, enquanto eu ia terminando o Dr. Milton, fui desenvolvendo a história. Percebi que para fazer um gibi curto não rolava fazer toda a história de um culto grande e tal, então resolvi reduzir para duas pessoas, que acabaram sendo o Walter Victor e a Helô. Um dia, ouvindo Mutantes, me veio a ideia de que o Walter poderia ter toda uma epifania ouvindo a música Trem Fantasma, e que isso tinha que acontecer nos anos 1960, qual década melhor para algum drogado ter epifanias assassinas? Olha o Charles Manson aí que não me deixa mentir. A partir daí, já tendo a ideia inicial, comecei a desenhar. Enquanto ia desenhando esse começo ia pensando no resto, embora eu já tivesse umas e outras cenas que eu queria que estivessem no gibi. Só me faltava encaixar tudo, mas isso vai acontecendo conforme desenvolvo a história.

Já o Gorila foi um processo diferente. Apesar de eu não ter escrito roteiro também, pude ir desenvolvendo a história durante cinco anos. A ideia inicial veio de fazer uma mistura estranha de filmes B dos anos 1950, como I Was a Teenage Frankenstein e I Was a Teenage Werewolf, uma pitada de King Kong e bastante true crime, serial killers, investigadores de polícia e coisas assim. E como fui desenvolvendo ao longo dos anos, desenhei ao mesmo tempo quadrinhos curtos para a Weird Comix, como Goo-Goo Muck, que se passa nessa mesma cidade do Garoto Gorila, West Moss, com alguns personagens recorrentes. É por isso que essa história está no mesmo livro do Gorila.

“Ainda quero fazer HQs com vampiros, zumbis e canibais”

A capa de Eu Fui um Garoto Gorila, de Fábio Vermelho (Divulgação)

Aliás, você começou a sua história como quadrinista como autor independente, publicando a Weird Comix por conta própria. Como é a experiência de publicar dois trabalhos seguidos por editoras? O que mais te surpreendeu dessa experiência com editoras?

Está sendo uma ótima experiência, gosto muito das duas editoras, e cada uma das ideias que o Lobo e o Rogério [de Campos, editor da Veneta] dão. Fico feliz porque são duas editoras que gosto de verdade, então é muito massa ter meus quadrinhos publicados por elas, acho que estão em boas mãos! O que me surpreendeu de verdade foi ver que consigo trabalhar com outras pessoas, ao invés de sozinho. Até então eu fazia tudo só, então se meu gibi fosse um fracasso eu só devia satisfações a mim. Quando comecei a publicar por editoras comecei a me perguntar ‘Mas e se acharem esse gibi uma bosta? E se ninguém comprar e eu falir a editora? Vai ser tudo culpa minha!’. Todo lançamento de gibi é uma nova taquicardia!

O que você pode adiantar sobre essa edição de Garoto Gorila pela Veneta? Ela tem alguma diferença do trabalho que você publicou originalmente nas Weird Comix?

Não tem diferença na história em si, que está integralmente lá, sem tirar nem pôr. Mas para o livro eu acrescentei, como disse antes, uma HQ curta e também, por sugestão do Rogério, inseri umas ilustrações como respiro entre alguns capítulos, Algumas são ilustrações que saíram nas Weird Comix, outras fiz especialmente para o livro. Também para o livro fiz um desenho que usei de abertura para a história principal do livro, a Garoto Gorila.

Ah, e claro, tem a minha tradução para o português também, já que tudo foi originalmente pensado e escrito em inglês [todas as edições da Weird Comix são escritas em inglês].

Você já me falou uma vez por seu interesse em subverter essa aura de ingenuidade dos anos 50 e essa é uma das características de Garoto Gorila. Mas eu queria saber: tem um ponto de partida esse seu interesse pelos Estados Unidos dos anos 50? Quais obras dessa época você mais gosta e mais contribuíram para a formação do seu imaginário dessa época?

O interesse começou pela música. Primeiro, com o neo-rockabilly dos anos 1980 e em seguida pelo rockabilly original dos anos 1950. Para criar esse imaginário que uso nas minhas histórias, foi uma mistura de um monte de coisa. Tanto filmes clichês e bobos como Grease e American Graffiti, quanto umas coisas mais trashs que saíram na época, como os filmes B que rolavam nos drive-in, e, claro, os quadrinhos da EC Comics que saiam antes do Código. Lendo também livros como O Apanhador no Campo de Centeio, On The Road, Os Subterrâneos, Queer, Almoço Nu, percebi também o óbvio: desajustados existem desde sempre, inclusive nos anos 1950. Os jovens podiam sim se envolver em crimes, usar drogas, desrespeitar as autoridades, matar e morrer. E por que não mostrar tudo acontecendo em uma cidade normal, mas onde coisas esquisitas como monstros, gorilas gigantes e aliens existem?

Li também livros sobre a origem do rock’n’roll, suas raízes e seu público alvo, os jovens. Li livros também sobre os Teddy Boys, uma subcultura jovem britânica que eu acho super interessante, que explodiu nos anos 1950, baseada no rock’n’roll americano e em vestimentas com estilo da Era Eduardiana.   

Provavelmente parte dessa vontade veio de ver como os Cramps subvertem inúmeras músicas dos anos 1960 para trás e as transformam em algo completamente a cara deles. É tudo uma coisa só, um monte de livro, filmes e músicas que acabam se misturando e saindo em forma de quadrinhos de uma forma que nem sei explicar direito.

“Ouvindo Mutantes me veio a ideia de que tinha que acontecer nos anos 1960. Qual década melhor para epifanias assassinas?”

Página de 400 Morcegos, de Fábio Vermelho (Divulgação)

Uma das surpresas do 400 Morcegos foi a ambientação no Brasil dos fim dos anos 60. Como foi a experiência de trabalhar nesse outro cenário e nessa outra época?

Foi demais! Eu sempre desenhei ilustrações e até um quadrinho curto que se passa nos anos 1960, mas nunca tinha feito algo no Brasil.

E essa devia ser uma época bem esquisita no nosso país, toda aquela parada hippie no mundo e aqui rolando uma ditadura. Tentei botar um pouco desse clima meio calor, praia, música, mas ao mesmo tempo policiais sendo truculentos na rua e pessoas aleatórias xingando os outros de comunista. Na verdade parece bastante como Brasil de hoje, olha só, que bosta.

Ainda sobre essa ambientação dos 400 Morcegos, quais tipos de referência você tem do Brasil dessa época? Quais músicas, filmes e outras obras desse período estão mais presentes no seu imaginário e você usou de referência para a construção da HQ?

Essa parte é divertida! Gosto de procurar referências! Muita coisa peguei de filmes, propagandas da época, revistas de moda, etc. Tem um monte de detalhezinho! Aquela parte em que o avião chega no Rio de Janeiro, por exemplo, fiquei procurando propagandas de companhias aéreas da época para ver como eram os aviões e tal. Acho até que a fala da aeromoça foi copiada de alguma propaganda ou trecho de filme… [ver imagem acima].  Os cartazes dos bares, ou coisas grudadas nas paredes, muitas delas procurei coisas da reais da época, apesar de saber que ninguém vai ligar pra isso. 

Apesar de odiar desenhar automóveis, gosto de procurar os carros da época também. Mesmo não gostando de desenhá-los, os carros dos anos 1970 para trás são muito mais bonitos dos que o de hoje em dia. Gosto de procurar as roupas e penteados também, especialmente em filmes e fotos antigas. Eu perdi a conta de quantas fotos do Woodstock eu olhei durante esse tempo. 

Uma outra referência para juntar tudo nesse gibi foram os filmes do Rogério Sganzerla, como O Bandido da Luz Vermelha e A Mulher de Todos. Queria que o gibi soasse como um filme feito naquela época. Não sei se consegui hahaha.

Qual tipo de terror você gosta mais, tanto de ler quanto de produzir: terror real ou com elementos de fantasia? Você vê muitas diferenças entre essas possibilidades do gênero? 

A verdade é que não leio tanto terror. Gosto muito do Edgar Allan Poe, leio quase tudo que encontro dele, mas fora isso só um pouco de Stephen King e Lovecraft. Li os clássicos também, como Drácula e Franskentein, mas não passo muito disso. O que mais interessa no terror são os filmes: assisto tanto os bem antigos como os mais novos, que estão sendo lançados hoje em dia. Todos me interessam, seja de fantasma, possessão demoníaca, serial killers, gore, vampiros, o que seja. Acabo assistindo muita merda por causa disso, mas na maioria das vezes eu gosto, porque há possibilidades infinitas de histórias para se criar, justamente por causa das diferenças entre o terror real e o terror fantasioso. Já fiz quadrinhos com monstros, serial killers, experimentos científicos que deram errado, rituais satânicos, mas ainda quero fazer um quadrinhos com vampiros, zumbis e canibais (não todos juntos haha). O quadrinho com canibais anunciei numa live da Escória e já pretendo começar no meio do ano, só falta pensar melhor no enredo, amarrar umas pontas e tal, mas ainda há tempo. O quadrinho com vampiro também já tenho uma ideia, mas não pretendo começar por enquanto pois já estou fazendo muitos gibis ao mesmo tempo. Mas pretendo começar tão logo eu termine The Rise and Fall of George Pills e ir soltando aos poucos nas Weird Comix. Quadrinhos com fantasmas eu não sei como faria ainda. E nem com zumbis. Mas quem sabe um dia?

“Adoro os balões de fala do Quintanilha, admito que tentei copiá-los em 400 Morcegos”

Página de 400 Morcegos, de Fábio Vermelho (Divulgação)

As Weird Comix são compostas por várias histórias curtas, mas com algumas exceções mais longas, como é o caso de Garoto Gorila. Da mesma forma, você publicou a 400 Morcegos e a Dr. Milton. Você tem gostado dessa experiência de contar histórias mais longas? Tem algum elemento em particular da construção de uma HQ com mais páginas que te interessa?

Tenho gostado sim! Cada vez mais tenho interesse em fazer quadrinhos longos, como os que você mencionou e o outro que eu disse na pergunta anterior, The Rise and Fall of George Pills (que está na página 90 atualmente e nem está realmente no começo). Não sei bem explicar o porquê, mas acho que as histórias que ando criando estão ficando cada vez mais mirabolantes, não sei. Mas ainda tenho vontade de fazer histórias curtas sim, ainda mais essas que são baseadas em música. Fiz uma de quatro páginas chamada Green Door, que vai sair na Weird Comix 11, e tem outra que quero fazer depois também, chamada Swamp Gal, mas essa provavelmente só para a edição 12. 

Você já me falou que não gosta de escrever uma história toda antes de desenhar, me contou que pensa geralmente em elementos básicos do início, do meio e do fim e vai construindo a história e os diálogos à medida que desenha a HQ. Esse foi o método de Garoto Gorila e 400 Morcegos?

Sim, foi o mesmíssimo método, com a diferença que tive que criar e desenhar 400 Morcegos durante fevereiro e julho de 2020, enquanto que o Garoto Gorila pude desenvolver de 2015 a janeiro de 2020, enquanto ia fazendo outras coisas ao mesmo tempo. E isso vem dando certo pra mim. Por exemplo, se eu estiver sem ideias de como juntar um ponto a outro de 400 Morcegos e já desenhei tudo que tinha pensado até então, posso dar uma pausa e voltar a desenhar George Pills. Faço mais uma ou duas páginas, desenho uma encomenda, faço algum desenho no sketchbook… Nesse meio tempo eu acabo tendo a idéia que eu precisava para o Morcegos e volto à produção dele. Parece meio caótico e dependente de sorte falando desse jeito hahaha Mas tem dado certo. Eu acho que não conseguiria sentar e escrever um quadrinho inteiro antes de começar a desenhá-lo. Só de pensar nisso já me dá dor de cabeça: ter todas as idéias do quadrinho, do início ao fim, de uma vez só. Acho que se algum dia eu fizesse isso, ia acabar mudando o roteiro no meio, enquanto desenho o negócio. Acho que me inspiro demais nas coisas que vejo e leio, então acabo tendo idéias o tempo todo (o que não quer dizer que sejam boas idéias, é só ver os quadrinhos que eu fiz).

Páginas de Eu Fui um Garoto Gorila, de Fábio Vermelho (Divulgação)

Você também já me falou sobre a sua paixão por mangás quando era mais novo. Eu fiquei com a impressão de ver algumas referências a mangás no Garoto Gorila, principalmente na forma como você remete a movimentos em algumas sequências de ação, com alguns traços no fundo das cenas. As suas leituras de mangás foram referência para você nessas passagens?

Na verdade foram, sim, bastante! E o pior é que foi meio inconsciente, saca? Quero dizer… Eu lia muito mangá quando era mais jovem, foi o meu primeiro contato com quadrinhos, porque rolava aos montes nas bancas e na loja de gibis que eu frequentava (infelizmente a loja fechou ainda naquela época). Lia Dragon Ball Z, Rurouni Kenshin, Battle Royale, Fullmetal Alchemist, Shaman King… Mas com o tempo, muitos dos títulos que eu acompanhava, por alguma razão, sumiram das bancas, foram cancelados ou os que continuaram, pareciam que não iam terminar nunca, como One Piece. Então eu meio que acabei abandonando esse negócio de comprar mangás. Eu só fui voltar a comprá-los esses tempos, quando relançaram Uzumaki, que era um gibi que eu queria muito desde aquela época mas era super difícil de encontrar. Só recentemente pude encontrar também cópias usadas dos quadrinhos do Suehiro Maruo, que pra mim é o mais interessante de todos. Os mangás de terror são os únicos que me interessam hoje em dia, ou pelo menos mangás que sejam um livro só, e não esses que são uma coleção eterna.

Mas voltando ao assunto: acho que foi meio inconsciente, pois eu nunca parei para pensar em usar essas linhas de movimento e tal, eu só fiz.  Acho que enquanto eu desenhava as páginas, só me pareceu extremamente natural utilizar esses recursos. Só fui me dar conta disso quando, na Bienal de Quadrinhos de Curitiba, em 2018, eu tava falando com o Rafa Coutinho (ele não deve se lembrar disso) e tava mostrando para ele a revista que eu tava lançando na época, a Weird Comix # 8, que tem o capítulo seis do Garoto Gorila, e enquanto ele folheava comentou algo como ‘muito legal, tem uma influência de mangá, né, essas linhas de movimento e tal’ hahahaha. Para ver como eu não penso muito nas coisas que faço…

“Acho importantíssimo que os personagens pareçam pessoas reais”

Página de Goo-Goo Muck, obra de Fábio Vermelho presente em Eu Fui um Garoto Gorila (Divulgação)

O Marcello Quintanilha assina a quarta capa do seu trabalho para a coleção Ugrito e já vi algumas obras dele na sua mesa em posts seus no Instagram. Ele é uma influência para você? Quais outros autores que você tem tido como referência e estão influenciando seus trabalhos mais recentes?

É até meio ridículo dizer isso, mas sim, é uma influência. Ridículo no sentido de que se alguém pega um gibi do Quintanilha e depois um meu, essa pessoa vai pensar ‘mas o que diabos esse idiota acha que se influencia no Quintanilha? Não há nem como comparar a arte de um com a do outro, coitado desse Fábio’. Mas é mais em algumas coisas pequenas. O caimento das roupas, por exemplo, eu acho magnífico. As roupas antigamente tinham um caimento característico que acho super importante e acho que o Quintanilha faz isso muitíssimo bem. Fora também os ângulos e as cenas de movimento, que acho impecáveis. Mas uma influência mais direta que posso mostrar foram os balões de fala. Eu adoro os balões de fala que ele desenha, e tenho que admitir que tentei copiá-los em determinados momentos de 400 Morcegos. Eu desenhei esse gibi inteiro com pincel e fiz as hachuras com as canetas, porque queria um traço mais fluido. E achei que a forma como ele desenha os balões, especialmente no Fealdade de Fabiano Gorila (olha que coincidência) se encaixaria perfeitamente na minha proposta. Obviamente os meus balões são feios e tortos em comparação com os dele, mas dá para ter mais ou menos a ideia..

As minhas influências mais recentes, e por conseguinte as usadas em 400 Morcegos, são basicamente Charles Burns, Guido Crepax, Suehiro Maruo… Venho usando cada vez mais o preto sólido também, desde que comecei o Dr. Milton, inspirado pelo Burns. O que é totalmente diferente das referências que usei no Garoto Gorila. Naquela época eu tava pirando demais numas paradas underground como o Crumb (que até hoje me influencia, claro, mas acho que naquela época era mais forte) e o Gilbert Shelton. O Matthias Schultheiss também, e claro, os quadrinhos da EC Comics, como o Tales from The Crypt, principalmente. Naquela época eu tinha no computador toda a coleção de várias dessas revistas de terror. Tudo isso resultou em um quadrinho extremamente hachurado e torto. Adoro isso hahahahha.

Ainda sobre o Quintanilha, algo muito característico dos trabalhos dele está na voz dos personagens, nos diálogos e na oralidade das falas. Eu vejo você dando muita atenção aos diálogos e às falas presentes nas suas HQs, principalmente por serem obras de época. Esse é um foco de atenção seu? 

Com certeza! Eu acho importantíssimo que os personagens pareçam pessoas reais, para que o leitor possa se envolver o máximo possível com a história. As pessoas podem achar que meus gibis têm muito texto, mas é meu jeito de construir a história. Espero estar indo bem em relação a isso, mas só os leitores podem me responder.

E outro elemento muito característico do seu trabalho é a violência. Tem alguma origem em particular esse seu interesse por violência? O que você mais gosta ao representar a violência de forma tão gráfica como ela é apresentada nos seus trabalhos?

Eu represento a violência de forma gráfica porque é assim que ela é. Eu não sei os jornais de outros estados, mas no Pará rolavam uns jornais que na própria capa figurava um cadáver todo ensaguentado de algum coitado que foi morto pela polícia, e eu olhava pra isso na fila do balcão da padaria, saca? Como eu disse antes, quero que o leitor se envolva com a história, quero que ele sinta que está lá, quero que fique nervoso, enojado, envergonhado, amedrontado com tudo que acontece com os personagens. E isso inclui, às vezes, ver corpos desmembrados, estraçalhados, nus, deformados, decapitados e por aí vai. Muitos filmes gore mostram esse tipo de coisa, filmes que eu assistia na década 2000, como O Albergue, A Casa de Cera ou Jogos Mortais. Por que não mostrar esse tipo de coisa nos quadrinhos também? Ainda mais levando em conta que as possibilidades nos quadrinhos são infinitas, já que não preciso matar ninguém de verdade ou gastar grana com efeitos de maquiagem. Não faz o menor sentido para mim desenhar um gibi com serial killers, assassinato, flagelação e coisas do gênero e não mostrar absolutamente nada. Claro que depende do caso, óbvio, mas estou falando especificamente do que eu quero passar com meus quadrinhos. Não estou dizendo que todo mundo tem que fazer assim.

“Na Weird Comics eu publico tudo que eu quero sem interferência externa alguma”

Página de La Tentacion, HQ de Fábio Vermelho que será impressa no próximo número da revista Weird Comix (Divulgação)

Você já está trabalhando em um próximo número da Weird Comix? O que você pode adiantar sobre essa próxima edição? 

Estou sim, na edição 11! Em primeiro lugar, posso adiantar que ao invés de duas por ano, vou lançar apenas uma edição por ano agora. De 2019 para trás eu me dedicava somente a elas, então o tempo era infinitamente maior. Agora que comecei a lançar gibis em português para editoras, as Weird Comix ficaram em segundo plano. Mas com certeza continuarei lançando, porque são basicamente onde eu publico tudo que eu quero sem interferência externa alguma, sejam meus quadrinhos curtos baseados em músicas, minhas ilustrações, minhas tiras, meus textos sobre aleatoriedades. Acho que todo mundo que quer publicar gibi e fica se sentindo desmotivado porque as editoras não lhes dão atenção, deveria se auto-publicar antes. É uma experiência muito legal, você se sente muito mais perto dos leitores e tem liberdade total.

Em segundo lugar, posso adiantar que vou continuar lançando The Rise and Fall of George Pills, o quadrinho longo que venho serializando na revista desde a edição 5; vai ter também uma história curta chamada Green Door, que falei antes, e é baseada em uma música que os Cramps fizeram cover; vai ter uma outra história curta, La Tentación, baseada em uma música homônima de uma banda punk chamada Kaka de Luxe, que saiu originalmente na coletânea Quadrinhos que Podem Desgraçar Sua Vida (Ou Não), em 2018.

Basicamente a mesma coisa de sempre, para quem tá acostumado com a revista. Acho que sai lá pelo meio do ano, depois que sair o Eu Fui um Garoto Gorila.

Depois dos seus trabalhos publicados pela Escória e pela Veneta, você já tem algum próximo título sendo desenvolvido para alguma editora?

No momento estou desenhando um gibi em parceria com o Yuri Moraes. Estamos criando a história juntos, mas ele escreve o roteiro e eu desenho. É a primeira vez que crio um gibi junto com alguém, está sendo uma experiência ótima. Não sabemos ainda como vamos publicar, mas estamos no começo, na página 50. Provavelmente vai ser bem longo, então esse está previsto para 2022 ou, quem sabe, 2023.

Também já tinha falado com o Lobo, enquanto desenhava o Morcegos, sobre lançar um gibi curtinho pela Escória, e eu queria que fosse sobre canibais. O título do gibi é Bebês Maníacos da Lagoinha, e está previsto para outubro. Já comecei a pensar no enredo, mas vou desenvolvendo com o tempo, enquanto desenho os meus outros gibis. Na teoria ele vai ter umas 80 páginas, mas vai saber. Ele pode acabar terminando com 100 ou 105, eu sempre dou essa margem de erro.

Você pode recomendar algo que esteja lendo/assistindo/ouvindo no momento?

No momento tô lendo um livro do Sartre, A Náusea, mas tô no comecinho, não posso indicar, não sei se vou gostar até chegar no fim hahaha. O livro anterior que li, Os Demônios de Loudun, era bem interessante, mas não recomendo para quem nunca leu nada do Aldous Huxley. Vou indicar então o Admirável Mundo Novo, que é do mesmo autor e apesar de ter sido lançado em 1932, é extremamente atual. De gibi vou recomendar Jeanine, do Matthias Picard, que li recentemente e eu adorei.

Esses tempos ando maratonando e reassistindo todas as temporadas de American Horror Story, uma atrás da outra. É uma série de terror do Ryan Murphy na qual sou viciado. Baixei também toda a temporada clássica de Twilight Zone, a que durou de 1959 à 1964, para reassistir os episódios que já vi e descobrir uns que devo ter perdido.

Quanto a música, estou sempre ouvindo tanta coisa ao mesmo tempo… vou recomendar o Leonard Cohen, algo que ando ouvindo muito ultimamente. E Cramps, é claro, sempre vou recomendar.

A capa de 400 Morcegos, de Fábio Vermelho (Divulgação)
Entrevistas / HQ

Papo com Jason Lutes, autor de Berlim: “Pensei na cidade como uma espécie de palco e deixei os personagens por lá, sem um plano específico”

Conversei com o quadrinista norte-americano Jason Lutes sobre Berlim (Veneta), obra de 592 páginas em preto e branco que narra os encontros e desencontros de artistas, jornalistas, prostitutas, músicos, funcionários e clientes de cabarés e políticos em Berlim, entre 1928 e 1933, ano em que o Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, o Partido Nazista, chega ao poder. Essa entrevista com Lutes é o foco da 13ª edição da Sarjeta, minha coluna sobre histórias em quadrinhos no site do Instituto Itaú Cultural.

Berlim está entre os meus quadrinhos preferidos. Não se deixar enganar pelos designs de páginas blocados e pela rigidez superficial da arte de Lutes. Até hoje li poucas HQs com narrativa tão suave e elegante. E o momento no qual o álbum ganha edição em português não poderia ser mais conveniente, propondo reflexões necessárias para o Brasil da corja bolsonarista.

Reproduzo agora a íntegra da minha entrevista com Lutes, feita no dia 11 de maio de 2020, com ele falando de Vermont, onde vive e trabalha, como professor do Center for Cartoon Studies.

Indico a leitura prévia do meu texto para a Sarjeta antes da investida na minha conversa com o autor e recomendo que não deixe passar a HQ. Berlim está, sem dúvidas, entre os melhores e mais importantes quadrinhos lançados no Brasil nos últimos tempos. Aposto alto em sua presença nas listas de principais publicações de 2020 quando o ano chegar ao fim. A seguir, meu papo com Jason Lutes:

Quadros de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Eu quero começar sabendo como você está. Como você está lidando com a pandemia? A pandemia afetou de alguma forma a sua produção e a sua rotina diária?

Nós demos muita sorte. Moramos em Vermont que, de todos os estados no país, é o ante-antepenúltimo em número de contaminados. Nós usamos máscaras e seguimos todos os regulamentos. Mas, em relação ao que está rolando em outros lugares, estamos numa situação de muita, muita sorte. Já éramos uma família bem caseira. Não teve impacto, pois já moramos longe da cidade. Podemos passear na floresta. Saio para compras a cada dez dias e é o único momento em que eu tenho que me preocupar, o mínimo que seja. Temos amigos que foram afetados de forma direta. Mas, até agora, sabe… E você?

Moro em Juiz de Fora, uma cidade próxima ao Rio de Janeiro. Acabei de me mudar após 10 anos vivendo em São Paulo. Cheguei aqui logo antes disso tudo começar. Dei sorte porque São Paulo é o epicentro da pandemia no Brasil, mas tenho muitos amigos lá e a situação aqui não está tão tranquila também. O isolamento também não mudou muito a minha rotina, porque trabalho de casa. Então o que aconteceu é que tenho ficado ainda mais em casa… Mas é uma loucura isso tudo. 

Pois é, eu sei. Total. Eu acho maluco quando penso que é uma coisa sem precedentes na história da humanidade. Ter grande parte da porção humana do planeta precisando lidar com uma mesma coisa?

Sim, com certeza. E como você acha que isso vai afetar o seu ambiente profissional? Imagino que você está conversando com outros autores e com seus alunos sobre isso tudo. Como você acha que isso pode mudar a forma como se produz e vende quadrinhos?

Temos tratado disso de forma direta. Acabei de terminar uma das minhas disciplinas, faz uma ou duas semanas, e todo mundo estava no fim do semestre, no fim do ano letivo, meio que focado no seu projeto final. Nossa transição para o digital foi bem fácil. O pessoal deu um jeito e estamos nessa. Funcionou muito bem. Alguns quiseram tratar da situação no próprio trabalho. E isso foi bem interessante de se ver, em tempo real. Para alguns, foi difícil fazer outra coisa que não pensar no contexto. Aí eles incorporavam direto à história ou ao raciocínio deles.

Fora isso, não conversamos especificamente sobre como vai ser o impacto. Assim como você é jornalista freelancer, nós somos quadrinistas e geralmente trabalhamos em casa, sozinhos. Eu não me sinto diferente. Eu estou no porão, onde eu faço meu trabalho, faço minhas coisas e já uso bastante o computador. Então acho que a única pecinha que faz falta é a socialização, os meus alunos. A noção de comunidade que eu tinha com eles era muito forte. E sinto que pra eles também foi uma grande perda. Mas,  fora isso, todo mundo fica dizendo: ‘Ok, acabou o ano letivo. Vamos dar uma relaxada, como for possível’.

“… e o jazz tocava enquanto o mundo saía dos eixos”

Quadros de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Berlim será finalmente publicado aqui no Brasil e fico curioso sobre as origens dessa obra. Você se lembra de quando teve a ideia de começar a trabalhar nesse quadrinho? Houve algum ponto de partida em particular?

Olha, já contei essa história várias vezes, como você deve imaginar. E é aquele tipo de coisa que, quanto mais você conta, mais você se pergunta o quanto é verdade. Com o passar dos anos, eu contei pra mim mesmo como aconteceu e agora virou minha lembrança.

Acho que foi assim. Eu morava em Seattle, acho que por volta de 1994, enfim, início dos anos 1990. Me mudei pra lá depois de me formar em Artes. Eu tinha feito meu primeiro trabalho, minha primeira graphic novel, que se chama Jar of Fools, e aquele foi meu momento de aprender por conta própria. Eu estava me ensinando a fazer HQ. Tinha as tiras, que eu adorava, eu lia muito gibi, já tinha feito umas coisas menores, mas nunca algo longo. Então escrevi aquele livro, foi uma produção muito rápida, uma obra de ficção, e segui adiante. Terminei o livro e pensei: “OK, agora eu sei”. Tipo, “entendi como se faz”. Eu não dominei a arte, mas entendi que era um quadrinista e do que dava conta. E entendi como a mídia funciona pra mim. Entendi o que eu podia fazer. E era isso que eu tinha em mente. “Bom, ok, já fiz isso aqui, essa foi minha formação. E agora?”.

A única coisa que eu tinha forte na cabeça é que eu queria fazer uma coisa substanciosa. Queria que fosse do tamanho de um livro. Mas eu tinha vinte e poucos anos, e nessa idade você não sabe o que quer dizer, você tem que testar muito. Um dia eu estava lendo uma revista e tinha o anúncio de um livro de fotos da Berlim de Weimar. E um parágrafo curto, descrevendo o livro. Nunca tinha pensado naquele período. Não entendia quase nada daquele período na história da Alemanha. Claro que eu sabia que era a véspera da Segunda Guerra Mundial, mas não entendia muito do que se passava no mundo naquela época. Enfim, vi esse anúncio e tinha um parágrafo muito pitoresco, muito interessante. Acho que eu lembro de uma frase… Estou tentando achar uma referência na internet, nos arquivos da revista, e não consigo. Mas a frase era algo como “… e o jazz tocava enquanto o mundo saía dos eixos”. Eu amei essa imagem. Parecia um negócio apocalíptico, sabe? Fazendo festa enquanto tudo vai pro inferno. E eu li isso e lembro de ter pensado: taí. Esse é meu próximo trabalho. Esse vai ser o livro. Esse é o tema.

Naquele mesmo instante, eu pensei que, como já queria que fosse extenso, achei que ia ter 600 páginas. E a partir daí comecei a ler tudo que podia. Isso foi pré-internet. Então foi tudo que eu achei em Seattle, Washington, que é, veja bem, o mais longe que há da Europa. Eu consumi tudo que eu podia pegar. E era de tudo, praticamente qualquer coisa, até 1933. Eu lia história e filosofia europeia, teoria política, mas parava nessa data. Não queria ler sobre o que aconteceu depois, pra poder me imergir. E assim segui com a pesquisa por dois anos. Eu tinha meu emprego e só no tempo livre que eu lia, fazia anotações, esboços e tal. Assim foi até chegar no ponto em que podia, sentia, que tinha uma noção da situação antes de começar.

“Não quero criar uma coisa perfeita. O negócio é mais explorar”

Quadros de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Gosto mundo dessa imagem do mundo indo para o abismo enquanto a banda de jazz toca, é uma bela síntese do livro. Para mim, Berlim é sobre choque de realidades. Uma cidade boêmia, vanguardista e com muita diversidade e também retrógrada e niilista. Como você acha que Berlim chegou nesse ponto? Você refletiu muito sobre esse contraste durante a produção?

Sim, sim. Bem, sabe… Seattle foi a primeira cidade grande em que morei. Até ali, tinha vivido em cidadezinhas. E foi nessa época que eu comecei a escrever sobre a cidade de Berlim. Eu estava morando nessa metrópole que, nos anos 1990, tinha uma cena musical gigante. Muita gente se formava na faculdade e ia pra lá. Acho que era um lugar muito ativo, muito vivaz. Creio que me baseei em parte na experiência de estar lá, nessa cidade, que era minha casa, e relacionei com a vida dessa gente na Berlim dos anos 1920 e 30.

E o que me ocorreu foi que essas cidades costumam ser lugares… Bom, geralmente uma cidade brota em torno de um recurso natural, ou do preço dos aluguéis ou de uma oportunidade comercial. A cidade portuária cresce em torno de um lugar onde tem um porto acessível. Depois vem o comércio e vem a população. A indústria cresce e tudo mais. Mas o que acontece quando você junta um monte de gente é que invariavelmente vai ter uma população diversificada, porque cada pessoa vem de um lugar. Você precisa da mão de obra. E no início é só gente provinciana, da região. Ainda é gente que se parece e se comporta que nem você. Quando a história avança, tem gente que vem de mais longe, cada vez mais longe, e numa cidade, como a população é concentrada, essa gente vem de outras culturas, de outras referências, e fica se acotovelando por lá. Vão ocorrer atritos. É o tipo de tensão que se espera. Mas, ao mesmo tempo, você vai achar gente que é igual a você e que não ia achar em outro lugar. Os gays, os artistas, os cientistas, basicamente toda gente que cresceu isolada na sua comunidade e que calhou de se encontrar na metrópole.

Tem esse contraste bem interessante desse tipo de centro industrial. Por conta da densidade populacional, dessa coisa vivaz, criativa, entendo que rola ali um atrito positivo. E acho que esse contraste foi muito interessante pra mim, o fato de que a cidade é uma coisa orgânica e crescente. Estudei isso por um tempo. Estudei planejamento urbano e a cidade para ver como cada cidade evolui e tem seu caráter com base no contexto em que cresce. Isso tudo entrou no meu raciocínio. Aí, quando comecei a criar os personagens, pensei na cidade como uma espécie de palco e deixei os personagens por lá, sem um plano específico. Acho que fica claro quando você lê o livro: eu não tinha um grande plano. A estrutura é decidida pela história, mas posso criar personagens fictícios e meio que botar eles nesse contexto e deixar que meu inconsciente descubra como eles vão interagir e como vão se comportar. Então foi mais um improviso, até onde dá para ser improviso.

Mas o quanto você estava improvisando em relação aos personagens? Cada um deles tem uma jornada muito específica até o fim o livro. O quanto você planejou essas jornadas individuais?

Eu escrevi o livro basicamente um capítulo por vez. No começo, eu terminava um capítulo e publicava. O negócio era terminar um capítulo, publicar, e aí voltar e ler todos os capítulos até ali para escrever o seguinte. Com o tempo você começa a enxergar futuros potenciais. Você começa a ver pra onde os personagens podem ir. Mas foi sempre… As coisas mudam. Por exemplo, se escrevo uma cena e penso que a cena trata de uma coisa, que vai nesse sentido e descubro outra coisa durante a escrita. Sempre opto por seguir esse impulso. Porque, penso, e isso é uma verdade, que muitos escritores já têm tudo no inconsciente. Em certo nível, meu inconsciente sabe onde esses personagens têm que ir. E, para chegar lá, eu tinha que tirar aquilo de mim e botar na página. Acho que, em alguns casos, eu fui bem suscetível. Tipo, consegui enxergar que, “ah, era pra cá que eu estava me dirigindo desde o começo”. Era o meu inconsciente sempre. E é muito gratificante ver quando isso funciona. Tem outras vezes que meu consciente vem e tenta empurrar pra lá ou pra cá e não funciona. Então, de certo modo, foi como um malabarismo. E o resultado… Não vou dizer bagunçado, mas, tipo, tem coisas que funcionam uma beleza e fico super contente. Tem outras que ficam mais bagunçadas. E tudo faz parte da experiência. Não dou bola. Não quero criar uma coisa perfeita. O negócio é mais explorar. Qual é a meta, sabe? 

“Tenho certeza que você notou muita experimentação ali, sou eu tentando descobrir o que podia fazer”

Página de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

E em relação à arte? Porque você pode até ter mudado os rumos e as jornadas dos personagens, mas a arte manteve um padrão ao longo do livro. Foi um desafio manter esse mesmo estilo ao longo de mais de 20 anos de produção do livro?

Acho que meu método… Olha, por um lado, faço muita coisa improvisada, impulsiva, com a trama e com os personagens. Mas aí, quando chega a hora de desenhar, era como se desenhar fosse deixar aquilo rígido, como se eu tivesse um monte de ideias, mas “agora é hora de botar no papel, de fazer existir”. Como esculpir na pedra. Quando penso uma página, ela está pronta. É muito raro eu voltar e mudar alguma coisa depois. E tem uma espécie de coisa fechada ali, que ajuda quando ainda está no meu inconsciente, quando estou tentando chegar ao nível da ideia ou do desenho. Deixar mais concreto é uma espécie de compromisso. Quando encaro esse compromisso é um esforço para me manter fiel aos meus sentimentos. E às vezes acho isso impossível. Não é bem o que acontece na maioria das vezes, mas quando faço assim chego em um ponto de partida, chego em uma estrutura sólida a partir da qual posso trabalhar. Então essa é a questão da forma.

Quanto ao meu estilo em si, meu método foi pensar que seria quase como fazer um documentário, queria deixar o mais objetivo possível. Tem momentos, claro, onde há algumas coisas expressionistas, mas o objetivo era basicamente retratar este mundo e apresentá-lo da forma mais direta possível. Queria que ficasse legal e tivesse essa atmosfera. Acho que consegui essa consistência do início ao fim.

Acho que você mantém muito dessa consistência por meio do design das páginas, dos grides e dos painéis, elementos fundamentais para o controle do ritmo do livro e do tempo de leitura. Esse controle era importante para você?

É muito importante. Como você sabe, dou aulas de quadrinhos. E tem toda uma geração nova de estudantes que está chegando e não quer saber de quadros porque pode parecer – e eu entendo que pode parecer – uma grande restrição. Você pode sentir que está numa caixa, que você só pode pensar ali dentro, o que é estressante e meio limitante. Pra mim, é uma forma de organizar informação. A meu ver tem um aspecto musical. O negócio está na virada da página. Não são só os quadros, tem as propriedades físicas do livro. Você vira a página e olha duas páginas, uma do lado da outra, e isso tem seu significado. E como você faz uso das páginas, como você avança com elas, isso impacta em como você absorve a informação. Então, sim, tenho certeza que você notou muita experimentação ali, sou eu tentando descobrir o que podia fazer.

Você fala sobre a musicalidade do livro e eu amo aquelas páginas do músico tocando saxofone. Me senti ouvindo aquelas páginas, aquelas ilustrações. 

Isso é sensacional. É ótimo, porque esse era um objetivo, dar ritmo ao livro. Era um experimento. Ouvi aquela música, lembro de me sentar num café e ficar ouvindo aquela música várias, várias vezes, e a decupei. No início acho que decupei apenas em quadros. Tentei transformar aquela música numa série de quadros de várias larguras diferentes. Fui pensando página a página, com os momentos da música em que faria a transição para a página seguinte, só depois fiz os desenhos. É muito bom saber que teve esse efeito.

“O que Berlim representava naquela época da história e na Europa é algo incalculável”

Página de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Mas você estava falando sobre os seus padrões estéticos e suas técnicas. O livro foi todo feito em nanquim? Qual material você utilizou? Você manteve alguma técnica ou dinâmica em particular enquanto trabalhava no livro?

O método básico começava com esboços rápidos. Faço um esboço em miniatura, uma coisa bem pequena. Tipo, cada página era um mini-diagrama com anotações. Tenho um caderno onde eu trabalhava todos os layouts bem reduzidos e escrevia o roteiro no canto da página. E era ali que acontecia tudo, eu desenhava os quadros na página. Como já disse, fiz um capítulo por vez. Então eu desenhava os quadros do capítulo inteiro, aí tenho vinte e quatro páginas só de retângulos, sem desenho. Aí geralmente eu pegava uma folha, do que a gente chama de vellum [papel vegetal], que é tipo um papel de rascunho mais pesado, colocava em cima e fazia esboços mais rápidos, de composição, dentro dos quadros. Aí botava mais uma camada em cima e redesenhava pra refinar. E assim cada quadro era desenhado várias vezes. Os mais complexos, os mais difíceis, eu redesenhei 12, 16 vezes. E isso porque eu não costumo ser bom em anatomia natural, então tentava descobrir uma pose num personagem. E aí depois fazia o lápis final, com uma caixa de luz e aí botava a prancha de papel cartão em cima. O lápis aparecia e eu fazia o nanquim na prancha. Dessa forma a arte finalizada é bem limpa. Não tem tanto lápis.

Aí eu voltava e fazia todos os preenchimentos de preto com pincel. Preenchia os pretos com pincel e muito, muito raramente, eu fazia retoque digital, e só depois de tudo produzido. Aí fazia a cópia digital e enviava. Aconteceu de eu fazer uma etapa de retoques à mão com um pincelzinho. Mas com o computador posso fazer no digital.

Voltando ao tema principal do livro, penso sobre como esse trabalho também trata do que poderia ter sido e não foi, sobre o que Berlim poderia ter se tornado. Era uma cidade cheia de jornais e intelectuais, então veio o nazismo e a guerra e tudo acabou. Você pensou muito sobre esse cenário? Em todo o potencial daquela Berlim que deixou de existir?

Sim, sim, com certeza. Acho que havia duas motivações, sentimentos, me incentivando. Por um lado, na minha vida em Seattle, havia esse sentimento de potencial e emoção. Eu tinha por volta de 20 anos, estava cercado por pessoas fazendo arte, música e escrevendo. E eu trabalhava para um jornal semanal alternativo que cobria a cena musical e esse tipo de coisa. Portanto, havia uma sensação de que as pessoas faziam arte realmente interessante e elas não se importavam com quem sabia delas. Havia uma sensação de que tudo podia acontecer, tudo era possível. E acho que vi, em tudo que lia sobre Berlim, a mesma coisa acontecendo.

É claro, Seattle com certeza era culturalmente relevante, mas o que Berlim representava naquela época da história e na Europa é algo incalculável. E realmente, existe isso, mais e mais pessoas têm esse sentimento que você descreve, do que poderia ter sido. O que foi realizado foi realmente incrível, antes de ser literalmente queimado. Isso foi definitivamente uma motivação para entrar nessa história, esse senso de possibilidade. E uma das razões pelas quais eu não li nada depois de 1933 é porque eu queria estar apenas naquele espaço e acreditar que aquilo iria continuar, que as coisas iriam continuar a melhorar… Todo mundo lá, muita gente, acreditava nisso, os comunistas acreditavam que iam alcançar seus objetivos, os líderes nazistas também, todas essas crenças existiam e todos eles viam seus respectivos futuros. E eu queria acreditar nisso enquanto me imaginava por lá.

“Acredito muito no espaço em branco, tanto do branco literal quanto dos espaços entre os quadros”

Quadros de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

E você já foi a Berlim?

Só fui depois de já ter 200 páginas do livro.

Como foi essa primeira visita?

Eu estava com medo de ir porque tudo que havia aprendido tinha vindo de livros. Eu não falava e nem lia alemão, era tudo em inglês, e eu era pobre. Eu morava em um estúdio de um quarto, todos os meus pertences ficavam em um único quarto. Eu vivia de macarrão instantâneo, o clássico “artista morrendo de fome”. Não tinha dinheiro para viajar para a Europa. Então meu primeiro livro foi publicado por uma editora alemã e eles me levaram para Berlim. Foi incrível porque era muito mais rica e viva do que todas as fotos granuladas em preto e branco que havia visto, por isso meus desenhos eram tão frios. E a cidade real, embora tenha um número enorme de grandes edifícios cinzentos, a Berlim da primavera e do verão é uma cidade verde, realmente bonita, com árvores por todo lado. 

Então a primeira conclusão foi a presença de cores. Vi que a cidade real era muito mais rica, viva e cheia de possibilidades do que minha versãozinha ficcional. Há uma diferença tão grande entre essas duas coisas que em vez de achar “bem, meu esforço é inútil”, concluí “bem, essa é apenas minha versão imaginária de tudo aquilo”. Sou apenas eu imaginando e está tudo bem. Eu posso fazer isso. E eu não tinha compreendido as coisas de um jeito tão errado a ponto de ficarem inconcebíveis. Depois o livro foi publicado na Alemanha e foi muito bem recebido. E sempre que retorno as pessoas são muito, muito gentis. Errei em algumas informações factuais, mas no geral as pessoas respeitam o meu empenho.

Como jornalista me chamou muita atenção o foco que você deu para os vários jornais que existiam em Berlim naquela época. Eram muitas publicações, com várias linhas editoriais. Hoje existem menos jornais, mas temos as redes sociais e várias novas mídias… Enfim, você vê algum paralelo entre aquele cenário que você apresenta no livro e o que estamos vivendo hoje?

Sim. Poxa, há uma imensidão de paralelos… Além da quantidade de publicações que existiam, há a mesma quantidade de publicidade daquela época. Quero dizer, havia pessoas realmente comprometidas, jornalistas no verdadeiro sentido da palavra, como Carl Von Ossietsky, um personagem real do livro que eu nem sabia que existia antes de começar a escrever. Aprendi a respeitar esse cara pra valer. Ele estava completamente comprometido com a reportagem dos fatos, das coisas que aconteciam, sem jamais abrir mão desse compromisso. Isso foi algo que realmente me impressionou. E é claro que vimos muitas pessoas assim, com o mesmo tipo de comprometimento, ao longo dos anos. E elas ainda existem hoje. Acho que a principal diferença é que hoje já não existem tantas dessas pessoas.

Eu não lembro o que escrevi no livro, mas eram uns três mil jornais, um número absurdo. Hoje também somos inundados por informação toda vez que você abre seu navegador ou checa seu celular. É muito comparável em termos de alcance de informações. A pior parte agora é a facilidade com que a informação pode ser manipulada e disseminada. Existem inúmeros exemplos, a interferência russa em nossa eleição presidencial passada é um exemplo interessante disso. É tudo muito mais facilmente manipulado.

“Cresci em uma geração onde os nazistas são bandidos caricatos e estereotipados”

Quadros de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Também queria saber mais sobre o seu empenho em não representar a suástica. Por que essa opção?

O Partido Nacional Socialista [nazista] estava obviamente presente na história, eles estavam ativos na época e iriam fazer parte da história. E supus que assim que aquela suástica aparecesse todo tipo de percepção caricata dos nazistas que as pessoas têm viria à tona. Cresci em uma geração que assistia aos filmes de Indiana Jones, onde os nazistas são os bandidos, não são exatamente como os nazistas dos desenhos animados, mas mesmo assim são nazistas caricatos e estereotipados. E eu estava muito mais interessado em descobrir o lado humano dessas pessoas, das pessoas que escolhem esse caminho. E queria o mesmo para o leitor, que eles fossem vistos como indivíduos e não como estereótipos monolíticos.

Então concluí que a única maneira possível de fazer isso seria por meio de um experimento: “e se eu simplesmente remover a suástica?” Estou muito feliz com os resultados. É interessante quando as pessoas lêem o livro todo e não reparam nisso. Já fiz algumas sessões de autógrafos em convenções e alguém diz,  “é muito interessante a maneira como você deixou de fora a suástica” e alguém atrás na fila responde “ele não deixou de fora”. E isso foi antes de o último livro ser publicado, onde na verdade há uma suástica. Mas elas leram o primeiro, o segundo, o terceiro… E então elas pegam o último e tentam encontrar a suástica e conseguem porque é um ícone tão poderoso que acaba sendo projetado.

Isso, para mim, é uma prova do poder dos quadrinhos. Eu acredito muito no espaço em branco, tanto do branco literal quanto dos espaços entre os quadros, onde o leitor pode trazer sua própria interpretação. Para mim esses são os melhores quadrinhos, aqueles que amo pra valer, aqueles que te dão esse espaços. Esse é um atestado de amor ao poder dos quadrinhos, mas também ao poder do símbolo, que pode ser visto mesmo quando não está lá.

Tenho curiosidade em relação à sua visão do mundo no momento. Vivemos numa realidade na qual Donald Trump é o presidente dos EUA e Jair Bolsonaro é o presidente do Brasil, um cara um pouco pior do que o Trump em vários aspectos…

É mesmo?

Eu acredito que sim.

Meu Deus, sinto muito (risos).

“Não tenho opção a não ser dizer que não sei se sou otimista, mas não tenho escolha a não ser ter esperança”

Quadros de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Enfim, o que você acha que está acontecendo com o mundo? Você é otimista em relação ao nosso futuro?

Não tenho opção a não ser dizer que não sei se sou otimista, mas não tenho escolha a não ser ter esperança. Porque tenho dois filhos, mas antes mesmo de ter filhos… Não sou alguém sem esperança. É difícil imaginar o que vai acontecer no futuro, mas infelizmente o meu coração encolheu com tudo isso que está acontecendo. Hoje em dia sou o professor particular dos meus filhos e estamos nos isolando do mundo. Então é como se, literalmente, a esperança residisse em um pássaro em uma árvore ou em qualquer pequeno prazer que possamos obter apenas por estarmos juntos. Nós temos uns aos outros. E isso é ótimo. E, novamente, é sobre olhar para fora de nossa pequena unidade familiar e encarar o mundo lá fora da mesma maneira. Nós podemos ajudar pessoas menos afortunadas do que nós?

Vivemos em uma época incrivelmente interessante, estamos vendo o colapso do capitalismo diante de nossos olhos. É muito claro: este é o ponto final óbvio de uma cultura capitalista consumista que está sucumbindo ao nosso redor. A esperança que encontro dentro de mim está nas pessoas e nas organizações que agem para criar um tipo de existência sustentável.

Por aqui nós temos os estados vermelhos e azuis, os estados republicanos e os estados democratas. E Trump é um cara simplesmente mau. Ele não esconde o fato de que todos os estados azuis [democratas] são ruins para ele e ele não vai ajudá-los em nada. Então essa ideia de Estados Unidos da América realmente unidos é uma construção para que as coisas se mantenham como sempre foram. Era uma mentira muito legal que contávamos para nós mesmos, mas ele mostrou o que realmente somos. Acho que as pessoas são realmente capazes de se conectar e colaborar entre si, mas quando são puxadas as cordas do ódio e do medo, nós nos dividimos.

Não sei se você conhece a Alexandria Ocasio-Cortez, ela fez algo realmente incrível recentemente. Ela estava em uma reunião com alguns de seus constituintes e entrou em uma discussão com alguém realmente insatisfeito com ela que começou reclamar. Ela disse, ‘opa, opa, opa, espere um segundo, isso não é uma luta’. E ela apontou ao redor e disse, ‘esta é a luta’. E é isso. É um belo resumo. Os poderosos querem que todos se odeiem e estejam preocupados. Todos aqueles com empregos de merda, pagando preços absurdos por um plano de saúde. Querem que continuemos a brigar entre nós para extrair o máximo possível de riqueza. É tão obviamente explícito. Trump tem recomendado medicamentos que podem fazer mal às pessoas. Seria engraçado caso não fosse uma imensa tragédia.

Mas é isso aí, o lado positivo do colapso total da civilização ocidental, caso ele não venha por uma guerra nuclear, é que teremos um ponto de partida para a reconstrução (risos). Talvez o meu país se divida em estados, não sei. Enfim, o que quero dizer é que o que está acontecendo já vinha sendo cultivado. Podemos fazer algo a partir disso, exigir um novo modelo. É isso que seremos forçados a fazer, então vamos lidar com isso.

Ao mesmo tempo não é tão difícil ver os paralelos entre a Berlim do seu livro e o nosso mundo hoje. Ontem (10/05/2020) a Secretaria de Comunicação da Presidência da República do Brasil tuitou uma mensagem dizendo que “o trabalho, a união e a verdade nos libertará”, bastante semelhante à inscrição presente em um dos portões do campo de concentração de Auschwitz (“O trabalho liberta”)

Acho que algumas dessas pessoas não têm a menor ideia desse fato. E elas não compreendem que essa linha de raciocínio é uma coisa terrível. Quem tuitou isso aí? (risos)

Foi a conta oficial da Secom, o órgão responsável pela comunicação da Presidência da República.

Caramba… As pessoas obviamente me perguntam isso o tempo todo, “você vê paralelos entre…?”. Sim, há toneladas de problemas. Hoje há menos do que antes, quando Trump foi eleito havia muito mais. Houve marchas nacionalistas brancas nas ruas e agora estamos em um cenário novo. Mas Trump é como uma criança de 10 anos. É apenas um menino sem educação que nunca recebeu amor na vida. Ele é desesperado por atenção, é muito triste. Então as comparações relacionadas a ele estão fora de questão, são ridículas. Mas Steven Miller, conselheiro dele, me dá calafrios, é como uma reencarnação do Joseph Goebbels [Ministro da Propaganda na Alemanha Nazista entre 1933 e 1945], como se Goebbels tivesse voltado. Então há esse paralelo entre pessoas e paralelos entre as filosofias que estão sendo colocadas em prática. 

“Muitas pessoas se sentiram legitimadas pelo livro”

Quadros de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Falando no Brasil, o que você pensa ao ver o seu trabalho sendo publicado em um país como o Brasil? Você fica curioso em relação à forma como seu trabalho é lido e interpretado em uma realidade tão distinta da sua?

Ah, sim, totalmente. Quero dizer, nunca imaginei que seria lido na Alemanha. E é fascinante ir lá e ouvir como as pessoas respondem a ele, independentemente do contexto. Foi publicado na Coreia do Sul. Como assim?! Sim, fico bastante interessado.

Como foi a resposta ao livro na Alemanha?

Muito, mas muito positiva.

Você ficou tenso de alguma forma quando ele foi publicado lá?

Ah sim, muito mesmo. Fiquei muito, muito preocupado, mas principalmente quando fui à Alemanha para divulgar o lançamento, em algum momento de 2019, entre janeiro e março de 2019. Passei por seis ou sete cidades por lá. O que me pegou desprevenido foi a sensação de que as pessoas estavam gratas. Não foi apenas, “nós lemos seu livro”, foi mais, “é realmente ótimo, nós adoramos”. As pessoas me agradeciam e elas me agradeciam por terem vivido em uma geração alemã que cresceu sem poder falar sobre essas coisas, porque os pais delas não falavam sobre isso, assim como os avós delas não tratavam desses temas. Era uma vergonha imensa e todos preferiam não falar sobre isso. Então eles estavam me agradecendo por chamar a atenção para isso tudo e mostrar que vale a pena falar sobre esses temas. Tenho certeza que essa resposta vem do conteúdo e da história do livro, mas principalmente da escolha de ter esses temas como foco. Muitas pessoas se sentiram legitimadas. Por causa de algo que elas estavam lendo a partir dos olhos de alguém que cresceu em um país diferente, nos Estados Unidos, e decidiu que aquele era um tema que valia a pena abordar. As pessoas realmente valorizam isso.

No geral foi uma resposta muito positiva. Tem esse cara, um escritor chamado Holker Kutscher, autor dos livros que inspiraram a série Babylon Berlin, do Netflix. E nós fizemos dois eventos juntos, participamos desses painéis. Ele é alemão e escreveu essas histórias de assassinato e mistério ambientadas no mesmo período de Berlim, na mesma época. E eu sou um americano. Foi muito interessante conversar com ele sobre as nossas perspectivas diferentes sobre tudo aquilo. Então sim, foi ótimo, me senti muito tocado por toda essa experiência. 

“Minhas memórias mais antigas são de quadrinhos americanos de super-heróis”

Quadros de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Você pode me falar um pouco sobre o ambiente no qual você criou Berlim? Você se mudou bastante ao longo dos anos, então acredito que o lugar no qual começou não foi o mesmo no qual acabou, certo? Esses ambientes impactaram de alguma forma o desenvolvimento do livro?

Sim, no geral vivi em vários porões de Seattle por um longo tempo. Cheguei a morar em cinco apartamentos diferentes, em alguns deles trabalhava na mesa da cozinha. Me mudei para a casa da minha namorada, trabalhei no porão também. Nos mudamos para Vermont há 13 anos e estou no porão enquanto falo com você. E isso impactou o meu trabalho, o hábito era ficar no porão quando podia trabalhar e nos outros cômodos quando precisava fazer todo o resto que pagava as contas. Essa é uma das razões pelas quais demorei tanto para acabar o livro.

Nos dias de estúdio eu me levantava de manhã, pegava uma xícara de café, me despedia das pessoas, antes da minha namorada e hoje da minha família, e descia as escadas. Quando desço essas escadas, eventualmente é quando tudo começa. Sinto que toda vez que desço essas escadas estou viajando no tempo, porque eu entrava nesse ambiente cercado pelas minhas pesquisas, com um mapa de Berlim na minha parede. Todos os desenhos estavam por perto para referência, para entrar naquele mundo. Então acontece essa espécie de viagem no tempo e também um outro efeito, muito comum para artistas que têm espaços de trabalho, que é como entrar dentro da própria mente, no seu inconsciente. Isso foi muito constante para mim em todos os lugares diferentes em que morei.

A diferença daqui para Seattle é que Seattle é uma cidade grande, eu via mais coisa lá fora e tinha mais interações com outros seres humanos, e isso impactou diretamente enquanto eu escrevia sobre os personagens do quadrinho. Não diálogos, mas a natureza de estar em meio a pessoas, cercado por pessoas empolgadas e que meio que compunham uma comunidade artística. Então nos mudamos para Vermont, muito mais no interior, e vejo os meus alunos. Além dos meus alunos não tenho muito uma vida social. Eu jogo RPG alguns dias, uma noite por semana, e é isso. Acho que isso é muito importante para mim. Até assisto filmes e televisão, leio livros, mas jogar RPG é a coisa que mais me satisfaz em termos de entretenimento. 

Então, o livro foi todo feito aqui a partir de seu segundo terço. E acho que que o efeito disso no meu trabalho foi me deixar muito mais consciente. Passei mais tempo pensando no cenário maior da história, em vez de absorver aquela energia que estava vindo da cidade. É um ambiente mais reflexivo. Do lado de fora da minha casa é uma floresta. Tento sair de casa o mínimo possível. Então vejo isso tendo um efeito sutil na parte final da história. É mais focado nas interações individuais entre as pessoas e no contexto filosófico maior.   

Qual é a memória mais antiga da presença de quadrinhos na sua vida?

Deve ser… Bem, eu estava morando em Montana, diria que tinha uns sete, oito ou nove anos. Havia Tintim e super-heróis da Marvel, como os Vingadores. Eu era um grande fã do Capitão América. Lembro de um livro chamado The Great Comic Book Heroes, acho que era esse o nome, do Jules Feiffer. Reunia quadrinhos do Super-Homem, do Batman, do Flash… Tinha as primeiras histórias de cada um desses personagens. Por alguma razão eu tenho uma memória muito forte da história do Homem-Borracha. Acho que até tinha uma cópia por aqui… Enfim, as minhas memórias mais antigas são de quadrinhos americanos de super-heróis. Tintim também entrou no meio, mas deve ter sido mais para frente. 

“Não que os seus quadrinhos devam ser desenhados com clareza, mas qualquer que seja sua intenção, clareza é o que vai te ajudar a chegar lá”

Quadros de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Você é autor, leitor e professor de histórias em quadrinhos. Você tem alguma definição pessoal do que são histórias em quadrinhos?

Cursei uma faculdade de arte em que os professores meio que ensinavam para você a forma como eles faziam as coisas, as técnicas específicas. Eles estavam basicamente cultivando pupilos adestrados. Muito parecido com o professor do livro. O professor do livro é inspirado diretamente em um professor de desenho que tive. Então a minha abordagem para o ensino está em me relacionar com cada indivíduo para compreender o que eles querem dizer, quais são suas capacidades artísticas e então entender o que vai funcionar melhor para cada um deles. Não apenas em termos de produção prática, mas o que vai funcionar melhor para eles emocionalmente. Qual vai ser a história mais satisfatória para cada um.

Algumas pessoas chegam dizendo “eu quero fazer algo com relevância social” e vejo o que elas estão fazendo, quem elas são e penso “talvez uma história de fantasia sobre goblins seja o que você deva fazer”. Então é bastante como uma experiência sob medida. Dito isso, o principal para mim, o que mais me esforço para passar nas aulas, é clareza. Insisto muito nisso. Não que os seus quadrinhos devam ser desenhados com clareza, mas qualquer que seja sua intenção, o que quer que você esteja tentando comunicar, clareza é o que vai te ajudar a chegar lá. Alguém como o Gary Panther, ou qualquer um que seja um quadrinista expressionista, isso é parte do que eles estão tentando comunicar. É o oposto do espectro de alguém como o Chris Ware, que faz tudo pequeno, todos os pedacinhos de cada impressão são ocupados por vários elementos. Acho que essa é a minha forma de descrever isso. É claro, o espectro é muito vasto e parte da diversão dessa linguagem está aí. Mas tento explicar isso para todos os meus alunos. A maior parte das nossas conversas quando analisamos o trabalho de alguém diz respeito a “era essa a sua intenção? Porque eu estou entendendo dessa forma e não desse jeito e quero ter certeza de que você está fazendo certo”. Então, para mim diz respeito a esse aspecto principal: o que você está querendo dizer? Está expressando isso bem? Para além disso, diz respeito a cada indivíduo. 

Você está trabalhando em alguma coisa nova no momento?

Sim, tenho três livros que quero fazer. Quero dizer, tive muito tempo para pensar sobre isso. O bom é que não faltam ideias. Estou em um ponto da minha vida onde há cem histórias que posso contar. Então meu plano é fazer três livros diferentes, cada um diferente e independente. Um seria faroeste, outro uma espécie de história de mistério noir nos dias modernos e o terceiro uma espécie de história de fantasia para jovens adultos. Esse último seria com outro artista, um ex-aluno meu. Os outros dois eu daria um jeito de ficar comigo. Um dos meus projetos paralelos é um jogo de RPG independente, publicado por mim. Esse é o projeto que deixei de lado nos últimos cinco ou seis anos. Não avancei muito com ele. Então é nele que tenho tentado focar. O meu tempo no estúdio está ocupado por ele. Assim que ele deixar a minha mesa, em algum momento do próximo ano, vou focar nos outros, preciso arrecadar dinheiro para publicá-los. Vai ser isso. Nesse meio tempo vou pensando no que fazer com os quadrinhos, mas não vou conseguir investir para valer neles por provavelmente mais um ano. Mas tudo bem, é bom dar uma pausa. Eu preciso de uma folga.

Você pode recomendar algo que tenha visto, ouvido ou lido nos últimos tempos? Você falou sobre a sua paixão por RPG, o que você gosta de jogar?

No momento estou jogando dois jogos. Um deles é um RPG das antigas, uma fantasia tradicional. A diferença é que é tudo muito improvisado, nós jogadores fomos criando o universo enquanto jogávamos. É das antigas no sentido de ser esse ambiente de sandbox no qual todo mundo pode ir onde quiser e fazer o que quiser. Não há nenhuma trama pré-determinada e estamos vendo no que vai dar. Essas sessões estão no YouTube, o jogo chama Freebooters on the Frontier. São regras que escrevi baseadas em um jogo pré-existente chamado Dungeon World. E também estamos jogando um RPG inspirado em Alien, o filme do Ridley Scott, com as regras de outra pessoa. É essa ficção científica sombria de horror e a outra, das antigas.

Em termos de outras mídias, tenho lido a Late Anderson Browser, incrível, muito boa. Também tenho assistido algumas coisinhas aqui e ali, não tenho tido muito tempo para assistir a um filme inteiro, o que é péssimo porque se não fosse um quadrinista seria um cineasta. Assisti Parasita, o filme sul-coreano. É ótimo.

A capa de Berlim, HQ de Jason Lutes publicada pela editora Veneta (Divulgação)
Entrevistas / HQ

Papo com Juscelino Neco, autor de Reanimator: “Tentei estabelecer uma trama que vai escalonando a bizarrice a níveis cada vez mais absurdos”

Escrevi na 11ª edição da Sarjeta, minha coluna sobre histórias em quadrinhos no site do Instituto Itaú Cultural, sobre Reanimator, obra do quadrinista Juscelino Neco livremente inspirada tanto no conto Herbert West-Reanimator, de H.P. Lovecraft (1890-1937), quanto no longa Re-Animator: A Hora dos Mortos-Vivos (1985), do diretor Stuart Gordon.

Neco é um dos meus quadrinistas preferidos. Autor da surtada Parafusos, Zumbis e Monstros do Espaço (2013), da intensa Matadouro de Unicórnios (2016) e da tensa Cadeado (2017), ele tem em Reanimator seu trabalho mais bruto e brusco.

Recomendo a leitura da Sarjeta, feita a partir de uma entrevista com Juscelino Neco, para você saber um pouco mais sobre os bastidores e o desenvolvimento de Reanimator. Também recomendo que você não deixe passar a HQ. Depois, volte aqui e leia a íntegra da minha entrevista com o quadrinista. Papo bom, saca só:

“Acredito que consegui levar a coisa toda para um novo nível de infâmia”

Quadro de Reanimator, obra de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Queria começar sabendo como você está. Como andam as coisas por aí? Como a pandemia afetou a sua rotina? 

No geral, está tudo bem. Na normalidade que o apocalipse permite. Como sou professor, boa parte das minhas atividades estão paralisadas. Tem um lado bom, já que estou conseguindo colocar a leitura em dia. Mas sinto falta da rotina e, nunca pensei que diria isso, dos alunos também. Fora isso, não perdi nenhum amigo ou familiar. Nesses dias que correm, isso é um grande luxo.

Você pode contar um pouco, por favor, sobre a sua relação com Lovecraft? Você lembra da primeira vez que assistiu ao filme Re-Animator? Quando você viu o filme, já sabia quem era Lovecraft?

Como eu sempre gosto de lembrar, os anos 90 eram tempos selvagens. Passava filmes como Fome Animal e O Último Americano Virgem no meio da tarde. Foi numa dessas que assisti o Re-Animator. Devia ter coisa de 8, 9 anos. Não tinha a menor ideia de quem era o Lovecraft, embora já conhecesse outros filmes com elementos das suas obras: Enigma do Outro Mundo, Uma Noite Alucinante… Bons tempos!

“Quem não leu o conto Herbert West – Re-Animator não perdeu porra nenhuma”

Quadro de Reanimator, obra de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)

E qual foi o impacto tanto do filme quanto do conto na sua formação?

O filme teve um grande impacto, o conto eu li já adulto e não achei grandes coisas. Adoro a mistura de terror e humor que esse filme tem. Os efeitos são ótimos! A violência é maravilhosa. Até a continuação, A Noiva do Re-Animator, dirigido pelo Brian Yuzna, é sensacional. Tem muito a cara do terror dos anos 80, aquele mistura de transgressão, criatividade, baixo-orçamento e picaretagem. Fome Animal e Evil Dead, que tem uma pegada similar, também tiveram muito impacto sobre minha formação.

Já li que o Lovecraft criou Reanimator a partir do Frankenstein, da Mary Shelley. Eu nunca li o livro do Lovecraft, mas Frankenstein é um dos livros de terror mais impactantes que já li. O que mais te interessa em obras de terror? O que você considera mais fundamental para uma boa história de terror?

Quem não leu o conto Herbert West – Re-Animator não perdeu nada, nem porra nenhuma. É uma história bem boba e mal escrita, até pros padrões do Lovecraft. Claramente é inspirado no Frankenstein e até os personagens, aqueles médicos idealistas que querem vencer a morte, se parecem. Mas a história da Mary Shelley é bem mais sofisticada, tem aquela coisa de vingança, de embate, aquelas paixões e ódios intenso, uma coisa maravilhosa. O conto do Lovecraft é um pastiche safado, coisa de começo de carreira. Até o Lovecraft achar seu ‘estilo’, vamos chamar assim na falta de uma palavra melhor, ele fazia muito pastiche de outros escritores, principalmente Edgar Allan Poe. Agora, finalmente, respondendo a sua pergunta, muitas coisas me interessam numa história de terror, a depender da mídia. Tenho muita dificuldade em me engajar em literatura de terror. Gosto de pouquíssima coisa, mas gosto de tudo que li Clive Barker. É muito interessante quando o escritor consegue tratar de uma temática sobrenatural com um estilo limpo e direto. No cinema, me interesso por muitos aspectos, principalmente a atmosfera do filme, essa impressão de estranheza que filmes como Hereditário conseguem passar. Mas sou capaz de assistir um filme de terror só pra ver os efeitos de maquiagem e a criatividade com que as pessoas são assassinadas. Assisto Sexta-Feira 13 apenas pra isso. E o que eu considero essencial para que uma história de terror funcione é a capacidade do autor em criar um conceito novo que trabalhe os medos da mente humana. O medo é uma emoção processada pela parte mais primitiva do nosso cérebro e compartilhada pelo humano de todos os tempos. É universal. Se considerarmos os primeiros rituais fúnebres, dá pra perceber que temos medo dos mortos desde sempre. Por isso que histórias de vampiros e mortos-vivos têm tanto apelo e sempre se renovam. 

“Todos os meus quadrinhos trabalham com essa mistura que os estadunidenses chamam de horror-comedy. Em bom português, terrir”

Página de Reanimator, obra de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Você vê alguma desafio particular para terror funcionar como HQ?

Existe um desafio fundamental em fazer um quadrinho de terror porque boa parte do poder de sugestão da literatura é eliminado. Cada pessoa imagina o Drácula, por exemplo, de uma forma especifica. As cenas de horror que o Lovecraft descreve são sempre melhores na imaginação do leitor do que em qualquer imagem, por mais talentoso que seja o desenhista. Da mesma forma, os quadrinhos carecem dos processos de imersão e realismo que o dispositivo do cinema consegue proporcionar. Você vê um filme de terror e logo percebe que a música tem um papel central. O diretor consegue manipular as emoções da audiência com um jump scare, as cenas de violência conseguem chocar de forma convincente, a atuação funciona como um índice de reconhecimento para que espectador se engaje. Enfim, nada disso funciona nos quadrinhos. Considero que o terror nos quadrinhos são um processo muito mais cerebral, que causa um desconforto quando o leitor reflete acerca da natureza do que está sendo narrado.

Qual foi o ponto de partida desse quadrinho novo? Por que adaptar Reanimator? Aliás, você vê esse quadrinho mais como uma adaptação do livro do Lovecraft ou do filme do Stuart Gordon?

O filme do Gordon sempre foi uma grande influência no meu trabalho, já que mistura elementos de terror e humor. Todos os meus quadrinhos trabalham com essa mistura que os estadunidenses chamam de horror-comedy. Em bom português, terrir. Sendo bem sincero eu acho esse conto do Lovecraft uma merda. Foi publicado originalmente em 1922, então é uma história de quase 100 anos que envelheceu tão bem quando um viciado em heroína. É interessante porque é uma das primeiras histórias de zumbis. Fora isso, não vejo muito valor… Há quem diga que esse conto tem um certo tom de paródia. Não consigo enxergar isso. Não consigo enxergar Lovecraft fazendo qualquer coisa que tenha o menor traço de humor ou jocosidade. Ele tinha uma grande imaginação, mas não acredito que tenha contado uma piada em toda a sua vida…Quanto à adaptação, acho que ela se aproxima mais do filme, já que tem muito sexo e violência. Mas acredito que consegui levar a coisa toda para um novo nível de infâmia.

Lovecraft virou uma bolha gigante

Quadro de Reanimator, obra de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Eu tenho a impressão de uma comoção recente em torno da obra do Lovecraft. Você também nota isso? Você vê algum motivo em particular para esse interesse crescente em torno do trabalho dele?

Certamente. Lovecraft virou uma bolha gigante. Vejo edições luxuosas do trabalho dele, adaptações para quadrinhos, cinema. Acho que boa parte desse sucesso se deve ao fato de que as obras do Lovecraft caíram em domínio publico, então todo mundo quer tirar uma lasquinha. Outro aspecto é o Lovecraft criou uma metanarrativa que funciona bem. É quase que como o Tolkien, tudo é amarradinho, aquela coisa dos grandes antigos, terror cósmico, mitos do Cthulhu. A impressão que eu tenho é que o jovem artista lê aquilo e quer fazer uma coisa dentro daquele universo. É quase como criar uma aventura de RPG dentro de um sistema. Como eu gosto de falar mal dos colegas não perco a oportunidade: os resultados são sofríveis.

Você tem alguma adaptação ou reinterpretação preferida para o trabalho do Lovrecraft?


Sim, um filme do John Carpenter chamado À Beira da Loucura (In The Mouth of Madness, 1994). É a história de um escritor que vai parar numa cidadezinha onde tem de tudo de ruim e Lovecraftiano. Não é a adaptação de nenhuma história, mas tem muitos elementos das narrativas daquela racista safado. 

Acho que um mérito desse seu Reanimator é funcionar sozinho e não depender da obra do Lovecraft para ser compreendido e divertir. Você teve alguma preocupação em particular para ser mais ou menos fiel ao filme e ao livro?

Nenhuma. Peguei só a premissa, que é mais simples que fazer um ‘o’ com uma quenga: um cientista inventa um soro que ressuscita os mortos e se mete em altas confusões. O resto eu inventei.

“Gosto de pensar que faço um tipo de quadrinhos muito simples, direto, sem firula”

Quadro de Reanimator, obra de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Por que a opção pelo antropomorfismo na HQ? Acho que o caso mais famoso de antropomorfismo em quadrinhos é Maus e ali tá bem explícito como foi um artifício para ressaltar a relação entre oprimidos e opressores. No caso desse seu Re-Animator, fiquei pensando no aspecto animalesco e selvagem das ações dos personagens. Era essa a sua intenção?

Na verdade, não. Eu acho que desenhar quadrinhos é uma atividade muito entediante, então começo a inventar coisa pra me divertir um pouco. Meus quadrinhos também tem um elemento de autoreferencialidade muito presente. Gosto de pensar que faço um tipo de quadrinhos muito simples, direto, sem firula. Como os quadrinhos antigos. Então minha intenção foi buscar dentro da tradição dos quadrinhos um estilo que se adequasse ao tipo de história que eu queria contar. Achei que a desconstrução do gênero dos funny animals, perpetrado por autores como Robert Crumb e Mattioli, seria um bom caminho. Além disso, acho que esse quadrinhos tem as cenas mais grotescas que eu já desenhei. Se não fosse o antropomorfismo, essas imagens teriam outro sentido, se afastando muito do tom de humor negro que eu quis imprimir.

Falando em Maus, como você avalia essa opção do Art Spiegelman pelo antropomorfismo? Você já leu essa carta que o Harvey Pekar publicou em uma edição do Comics Journal questionado essa escolha? Ele diz ser uma metáfora “rasa e óbvia, sem sentido”.

Concordo com o Pekar: a história curta que antecede Maus funciona melhor num nível simbólico. Essa história é uma fábula, os animais encarnam tipos ao estilo do La Fontaine. Já o Maus que saiu em formato de livro se insere na tradição dos funny animals. Enquanto processo metafórico é realmente um pouco raso, mas acho que funciona muito bem como índice de reconhecimento dos personagens. Ele facilita o processo de leitura a partir da simplificação das formas e permite que a ação seja encenada de forma mais clara. Em sua essência, Maus é um quadrinhos clássico: simples, limpo, de fácil leitura. Se um dia você você estiver lendo um quadrinho e tiver a mínima dificuldade de entender a ação que está sendo encenada, jogue-o fora. Esse é um quadrinho bosta.

“Reanimator foi feito à moda antiga, com muito nanquim em papel Canson A3”

Quadros de Reanimator, obra de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Fiquei com a impressão desse trabalho seu estar mais “sujo”, ter mais hachuras, ser mais preto e branco e ter menos espaço para cinzas do que o Matadouro e o Parafusos. Faz sentido?

Sim. Em Matadouro e Parafusos eu utilizei tons de cinza para estabelecer um pouco os volumes dos desenhos, nesse eu utilizei apenas hachuras. É bem decupado do estilo que o Crumb fazia em Fritz – The Cat.

Quais materiais você utilizou na produção desse trabalho novo? É tudo papel e tinta ou tem algum aspecto digital?

Recentemente migrei para o digital, mas Reanimator foi feito à moda antiga, com muito nanquim em papel Canson A3.

“A produção de Reanimator realmente foi meu Vietnã”

Quadro de Reanimator, obra de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Você pode contar um pouco sobre a produção dessa HQ? Foi quanto tempo entre o início desse projeto e o lançamento? Você chegou a finalizar um roteiro antes de dar início às ilustrações?

O roteiro de Reanimator foi finalizado no final de 2016 e, descontando uma pequena alteração na sequência final, se manteve o mesmo até agora. Eu só consigo começar a desenhar depois que o roteiro está finalizado… A produção de Reanimator realmente foi meu Vietnã. Descartei umas duas versões iniciais e, durante todo o processo, muitas vezes tive certeza de que não ia conseguir terminar. Ou melhor, me sentia incapaz de terminar esse quadrinho. Foi um inferno. Ano passado pensei até em queimar tudo e deixar isso pra lá. Felizmente fui dissuadido dessa ideia pelos meus amiguinhos, os astros se alinharam e conseguir finalizar o quadrinho. Fico feliz por deixar o mundo mais estranho.

Houve alguma mudança em particular dos seus métodos de produção dos seus álbuns prévios para essa HQ nova?

Normalmente eu produzo meus quadrinhos num processo de guerrilha, reservo uns dois, três meses, e fico trabalhando 10 horas por dia. Desde que comecei a fazer o Reanimator minha atividades acadêmicas se intensificaram muito e eu não consigo mais tirar esse tempo de folga. Então tenho desenhando quando aparece um tempo. Férias, carnaval, essas coisas. Por isso demorou tanto. Eu não tenho disciplina pra trabalhar na HQ todo dia um pouquinho. Tenho que pensar como resolver isso, porque já estou com o roteiro da minha próxima história e não quero que demore quatro anos pra sair…

“Utilizei muita referência fotográfica da Nova York suja e perigosa do começo dos anos 80”

Quadro de Reanimator, obra de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Acho esse Reanimator o seu trabalho mais bruto. Os personagens não tem muitas nuances, a história é bastante linear e é tudo voltado para expor absurdo e violência. Como foi a experiência de conceber e desenvolver esse livro? Que balanço você faz da criação dessa HQ?

Em Reanimator eu tentei revisitar o estilo e a estrutura de quadrinhos clássicos, onde os personagens não tem muita complexidade. Tudo é estruturado em função da trama e o ritmo é muito acelerado. Em termos de narrativa, eu tentei estabelecer uma trama que vai escalonando a bizarrice a níveis cada vez mais absurdos. Não posso negar que me diverti bastante desenhando as cenas, apesar dos percalços da produção. Em termos de narrativa visual, acho que é meu melhor trabalho. Utilizei muita referência fotográfica da Nova York suja e perigosa do começo dos anos 80 e fiquei bem feliz com o resultado. É quase como se o quadrinho se passasse no universo dos filmes que eu curtia quando criança, como The Warriors e O Assassino da Furadeira.

Você recentemente publicou um quadrinho com uma mensagem esperançosa em relação ao nosso futuro, apesar de todos os pesares que estamos vivendo. Você se considera uma pessoa otimista? 

Eu sou uma pessoa que acredita que o universo é um lugar completamente sem sentido e todas as coisas da vida são sem importância. Mas, como vou ser pai daqui uns meses, tento não nutrir esses pensamentos.

“Ultimamente tenho desenhado num iPad, o que tem deixado minha vida mais fácil”

Quadro de Reanimator, obra de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)

Você pode me falar como é seu ambiente de trabalho? Você poderia descrever o local no qual Reanimator foi criado?

Eu não tenho estúdio. Meu apartamento inteiro é um amontoado de livros e gibis. Tenho uma mesinha que uso pra tocar meu trabalho de professor e, quando vou desenhar, coloco as pilhas de livros e papeis no chão, limpo a mesa e coloco uma pranchetinha portátil. Ultimamente tenho desenhado num iPad, o que tem deixado minha vida mais fácil e permitido que eu desenhe no sofá. Espero conseguir acelerar o processo de produção dos quadrinhos com esse novo gadget. 

Você poderia recomendar algo que esteja lendo, ouvindo ou assistindo no momento?

Do que li recentemente, recomendo O Mestre e a Margarida, do Mikahail Bulgákov. Uma das histórias mais inventivas, interessantes e absurdas que vi na vida. Colocar o diabo e sua trupe chegando na Moscou dos anos 1930 é coisa de gênio.

A capa de Reanimator, HQ de Juscelino Neco publicada pela editora Veneta (Divulgação)
HQ / Matérias

Simon Hanselmann e o desencanto com o mundo em Mau Caminho

Escrevi para o jornal O Globo uma crítica sobre Mau Caminho, primeiro álbum do quadrinista australiano Simon Hanselmann publicado no Brasil, lançado pela editora Veneta e com tradução do quadrinista brasileiro Diego Gerlach. Contei um pouco da jornada do artista entre o início do Tumblr que impulsionou sua fama até sua chegada à editora Fantagraphics e chamei atenção para aqueles que considero seus principais méritos: a dinâmica interna dos personagens de Hanselmann, seus excessos e a indiferença deles em relação ao mundo.

Junto com Sabrina, de Nick Drnaso, Mau Caminho é um dos principais lançamentos de 2020 até o momento. Você lê o meu texto clicando aqui.