Para escrever sobre o lançamento de Lavagem pra Rolling Stone conversei durante pouco mais de uma hora com o Shiko. Já havia feito uma breve entrevista com ele antes, na época do lançamento de Piteco – Ingá, mas dessa vez foi ao vivo e o papo rendeu pra caramba. No final de 2015 prevejo Lavagem entre nas primeiras posições de muitas listas de melhores quadrinhos do ano. Os desenhos realistas do Shiko no álbum casaram com uma trama extremamente simples ambientada maior parte do tempo na cabeça de sua protagonista. Um tremendo thriller psicológico de um dos principais artistas brasileiros contemporâneos. Durante a nossa conversa, o Shiko falou sobre a produção da HQ, regionalismo em quadrinhos, feminismo e política. Papo legal demais de fazer e revisado pelo Lielson (valeu!). Ó:
Já vi entrevistas que você deu em que fala sobre o início da sua carreira, trabalhando com fanzines. Quando você olha pra esses seus primeiros trabalhos e para o Lavagem, que é o seu álbum mais recente, que tipo de balanço você faz? Quais as principais mudanças que você vê no seu estilo?
Cara, o universo ficcional é muito parecido. Fazendo um paralelo até Lavagem, nas primeira edições de fanzine, já tinha histórias de terror, que é uma leitura do meu interesse, desde sempre. Só abrindo um parêntese, enquanto eu estava fazendo o Lavagem, e mesmo depois, eu reconheci uma influência muito forte dessa leitura, da época em que comecei a fazer fanzine. Quadrinhos de terror do Mozart Couto, por exemplo. Acho que tem muito disso, muito dessa influência nesse resultado. A diferença, cara…Tem uma diferença material na qualidade do produto final e tal, mas nem é isso o mais importante. Tem uma diferença, um ganho muito grande na capacidade de usar a gramática das histórias em quadrinhos pra contar a história no timing que eu acho que ela tem que ter, com a ambiência, com o clima, com a luz que eu acho que ela tem que ter. E acho que tudo isso faz com que eu conte melhor a história que eu quero contar. Toda essa carpintaria do quadrinho eu desenvolvi fazendo os fanzines né?
Você estava falando dessa estética e do pano e fundo das suas obras. Uma coisa muito associada ao seu trabalho é ele ser extremamente urbano. Apesar de você ser do sertão da Paraíba, a maioria dos seus livros são ambientados em cidades. Já em Lavagem você volta pro interior. O que representa essa volta? Tem algum significado diferente pra você desenhar cidade e interior?
Lavagem tem um sotaque regional muito forte. Sim, talvez haja um retorno…Não sei se um retorno, mas um encontro com um tipo de narrativa e universo mais regionalista. Talvez em algum momento, no início, tenha sido necessário eu me afastar dessa regionalidade porque se cobra isso do autor nordestino, do autor sertanejo principalmente. Se cobra uma reportagem daquele universo regional, local, e isso me parecia um limite que eu não queria ter, entendeu? Então eu acho que no começo eu tinha mesmo a necessidade de romper com isso para eu poder abrir horizontes mais largos. Então tinha curiosidades, interesses mais urbanos, tanto na música, quanto na literatura e no quadrinho não existia. Não sei se existe um quadrinho regionalista. Pelo menos um que tenha consistência, que tenha relevância. E aí eu acho que nesse primeiro momento tem esse rompimento, essa negação, sei lá. Depois, seguro de até onde posso ir, de que universos eu posso retratar, tenho me sentido mais confortável para voltar para um microcosmo mais próximo da minha realidade geográfica, social.
Interessante isso sobre o regionalismo né? É claro: tem gente fazendo quadrinho em todo canto e às vezes é a gente que não tem acesso. Mas não é um elemento tão intenso no nosso quadrinho quanto na música e na literatura brasileira…
É porque você parte de referências, né cara? Você tem a referência palpável, real, daquele lugar que você vive, daquelas pessoas com quem você convive, e tal, mas quando você vai para um suporte narrativo…Você tem uma tradição musical, a música no nordeste, a música regional do nordeste é fortíssima, desde sempre. Na literatura, dos regionalistas, meu conterrâneo José Lins, Raquel de Queiroz – cearense -, José Américo-,… Você tem uma referência na literatura, você tem uma referência na música, você tem uma referência no cinema muito forte, que não é de hoje. Hoje há um boom do cinema pernambucano, mas o cinema no nordeste sempre existiu. Com Glauber e lá na Paraíba com “Aruanda”, que antecipa o Cinema Novo. E hoje tem essa safra de diretores pernambucanos, muito importante. Tem uma cena interessante na Paraíba. Não tem isso nos quadrinhos, mas eu tive algumas referências assim. Por exemplo, Deodato, em parceria com o pai dele, produziu um material regionalista interessante. Pequeno, mas interessante. Mozart Couto fez isso. Watson Portela, recifense, fez isso de um jeito que me interessou muito quando eu comecei a fazer quadrinhos: ele pegava uma informação regional, muito forte, e mistura aquilo com ficção científica, cultura pop. Foi o primeiro autor de quadrinhos que eu vi fazer isso, pelo menos foi o primeiro contato que eu tive. Quando comecei a fazer quadrinhos, essa receita do Watson Portela foi a que mais me interessou. Ele pegava uma informação local, mas deslocava essa informação. Mas, de fato, é uma produção pequena. Consigo encontrar exemplos, mas é uma produção pequena. Também porque, voltando a isso da expectativa, da cobrança que se tem do autor nordestino, se espera que a gente faça alguma coisa que se avizinhe do cordel. Que é ótimo, mas eu não quero ter essa obrigação. Eu lembro de grafitar em Belo Horizonte, numa bienal de grafite, e eu por ser paraibano a galera esperava que eu fizesse um cangaceiro. Eu disse: “Cara, não vou fazer essa merda” (risos) Saca?
E ao mesmo tempo, as vezes, quanto mais específico, mais universal acaba sendo né? Aquilo que o Fernando Pessoa diz do Tejo ser o rio mais bonito que corre pela aldeia dele, mas não ser o mais bonito exatamente por não ser o rio da aldeia dele.
Sim. Então, as histórias são universais. O rio é universal, o que muda é a margem. Esse quadrinho, Lavagem, por exemplo,…Ó, pronto, me lembrei de uma coisa interessante agora, eu já tinha feito o filme do Lavagem, não tinha feito o quadrinho ainda, quando vi um filme dos irmãos Coen chamado Um Homem Sério. O filme tem um curta de introdução, que é um conto russo muito parecido com o Lavagem, cara. É um casal isolado pela neve, chega um cara, bate na porta, esse cara é uma assombração. Ele vai embora e você fica na dúvida ser era ou não, de fato, uma assombração. As histórias, elas são de fato universais. Muda a moldura.
Eu queria falar exatamente sobre a moldura de Lavagem. Cada quadrinho seu tem uns enquadramentos muito específicos. O Lavagem tem esses quadros em formato widescreen que aos poucos vão desaparecendo. Como você define isso? Esse recorte da imagem já surge com a história?
Então, isso que eu falava antes, dessa gramática, dessa carpintaria, da linguagem, do suporte dos quadrinhos e tal. Pra mim, tudo na página comunica. O enquadramento comunica muito. A história do Azul (Indiferente do Céu – outra HQ do autor) é bem linear, ela vai fluindo sem grandes sobressaltos. E também, quando eu pensei o Azul, pensei nele como curta. Tanto que agora a gente vai realizar esse curta. Foi aprovado em um edital e esse ano a gente vai trabalhar nisso. Um curta de animação.
Você que vai dirigir?
Cara, não resolvi isso ainda não. O projeto foi aprovado por um amigo meu, ele é o proponente, ele também é diretor, mais experiente do que eu. Mas tá aí. Não tinha nem pensando nisso ainda (risos), mas tá aí, não sei. Talvez não, pois já tá muito bem decupado ali, né? Posso entregar ali, pra ele fazer sem medo nenhum.
Então pra mim o Azul não tinha necessidade de sair daquela janela, que tinha um formato fixo o tempo inteiro, um formato constante. O Lavagem tem mais de um nível de leitura, ou de ação. A personagem vive numa realidade opressora, numa rotina de opressão, aquela janela apertadinha e constante reforçava isso que eu queria falar do universo em que essa personagem vive. Quando essa realidade é, sei lá, violada, quando essa realidade se transforma de uma maneira abrupta, pra mim é muito claro que a janela pela qual eu mostrava essa realidade se modificava também. E é isso. São essas possibilidades gráficas que talvez só o quadrinho ofereça como ferramenta de narrativa, acho que elas podem e devem ser exploradas da melhor maneira pra cada roteiro. O roteiro pede o enquadramento.
Como foi o seu trabalho com o pessoal da Mino? Que tipo de pitaco editorial você teve deles? Como vocês definiram o acabamento do livro? Enfim, como foi a dinâmica da produção do Lavagem?
Não sei se teve um pitaco editorial. Eu vou entender pitaco editorial como limitações, ou imposições. Com outra editora poderia ser nesse sentido: “olha, isso aqui não vai poder”, “isso aqui vamos mudar”, isso aqui não”, “não, só podem ser tantas páginas”, entendeu? Lauro (de Luna Larsen, editor da Mino) mesmo, quando eu disse que não sabia quantas páginas o quadrinho ia ter, ele disse: “não se preocupe com isso, quando você terminar a gente vê o que faz”. Então tinha uma conversa diária, sobre o quadrinho, tanto eu falando o que estava sendo feito na minha prancheta quanto eles falando o que estava sendo feito no lado da editora, mas uma conversa de amigos. Eu fazia uma página e mostrava, fazia 10 páginas e avisava, “tá assim e tal”. Por exemplo, lembro de uma página que Lauro disse: “Porra, acho que faltou um sangue nessa página”. Aí eu olhei e, porra, era verdade, fui lá e espirrei sangue na página e ela ficou muito melhor (risos). Mas enfim, uma conversa sem broncas, sem imposições, me senti muito a vontade pra fazer o quadrinho do jeito que eu queria fazer e com a segurança que esse quadrinho ia ter o tratamento gráfico com o cuidado que eu jamais teria se eu tivesse fazendo ele independente.
E quanto tempo foi entre você começar a fazer o livro e ele ser publicado?
Cara, a gente acertou de fazer em outubro, acho, e entreguei em março. Mas eu fiquei novembro e dezembro sem fazer muita coisa, em janeiro eu acho que foi quando peguei mesmo, pra valer, então fiquei uns quatro meses trabalhando no livro. Mas aí também trabalhando só nisso. Cansativo (risos).
E o Lavagem você lançou primeiro como um curta e agora sai como quadrinho. Em relação à linguagem e à história, houve muita coisa que você achou que devia ficar restrita ao quadrinho ou ao curta?
De cara, a questão sonora né? Essa passagem de uma realidade pra outra, a gente resolvia com áudio. Uma impossibilidade no quadrinho. Então o que era áudio, no quadrinho se transformou em tipologia. O trabalho com as diferentes fontes e tamanhos era uma possibilidade de substituição dessas camadas sonoras. Acho que essa foi a primeira. Depois a atuação. Por exemplo, a atuação do pastor no filme, pra mim é uma coisa de grande valor. Metade do filme eu devo à atuação de Tavinho Teixeira fazendo esse personagem. Eu sabia que no quadrinho esse personagem ia cair muito sem a ajuda do ator. Como ele não tem a possibilidade de crescer na atuação, ele cresce graficamente. Foi uma maneira de substituir um resultado que obtive no filme e seria impossível de transpor pros quadrinhos. E esses desafios, cara, quando eles se apresentam, num primeiro momento são uma grande dor de cabeça, mas depois eles enriquecem, eles te dão mais bagagem. Em um projeto futuro eu terei mais essa bagagem no meu repertório.
Foi um quadrinho difícil. Diferente do Azul: eu sentei pra fazer o Azul e já sabia como ele era, do começo ao fim. O Lavagem não. De vez em quando eu tinha que parar e deixar passar uns dois dias, sem fazer nada, pensando como eu poderia fazer. Enfim, é gratificante ver o material impresso agora e, no retorno de quem leu, perceber as sensações que queria causar, mais do que o entendimento da leitura. Perceber que as sensações que eu queria causar funcionaram.
Você sempre teve a vontade de fazer o quadrinho do Lavagem? Quando você fez o filme já sabia que iria adaptar?
Não. Eu gosto do filme, ele tem sérias limitações, mas eu gosto dele. Mas quando vi o filme pronto, percebi que ele não tinha dado o que o roteiro oferecia. E aí, uns dois anos depois, comecei a trabalhar de novo esse roteiro, transportando ele pros quadrinhos, porque achava que um quadrinho dele ia render mais do que o filme foi capaz.
E em que gênero você define o Lavagem?
Cara, ele é um quadrinho de terror. O que eu descobri que é uma coisa muito difícil de se fazer (risos). Uma obra de terror existe fundamentalmente pra causar sustos, simplificando bastante. As possibilidades que você tem no cinema: sabe aquele susto de explosão? De pancada? Que você grita AHHH (gritando)? Você não tem isso no quadrinho. Você folheia o livro, já mais ou menos sabe o que tem ali dentro, quando vira a página acaba dando uma olhada no final. Então a fruição não é linear como no cinema, onde você pode colocar um elemento ali que de repente assusta, um barulho ou uma surpresa. Você não tem esse recurso nos quadrinhos.
Desenhar monstros não é algo que vai assustar. Se você fizer no quadrinho a menina do Exorcista virando a cabeça pra trás, não funciona. E aí eu comecei a entender que no quadrinho talvez a coisa funcione muito mais parecida com a literatura. Eu me assusto com literatura de terror porque tudo aquilo que é descrito você vai criando aquelas imagens pra você, na sua imaginação. E nada assusta mais do que a própria imaginação. No quadrinho também não tem isso, porque você tem que mostrar o que está acontecendo. Então não tem tanto como o cinema, nem tão pouco como a literatura. Você tem que achar um espaço ali entre uma coisa e outra. Então não tenho a pretensão que as pessoas se assustem com o Lavagem, mas se eu conseguir tensionar a leitura, acho que cheguei no resultado máximo que poderia.
E você começou com fanzines. De uns tempos pra cá a internet parece ter dado um novo fôlego pra essa cultura de publicações independentes. Como você lê esse cenário em que há essa crise imensa relacionada ao mundo da impressão e as pessoas parecem gostar cada vez mais de fazer coisa no papel?
Cara, não sei. Nunca fiz plano nenhum, não tenho o menor talento pra fazer planos…Nem sou muito bom de análise, mas não sei, a gente talvez supervalorize a internet. Se você pensar, sei lá, Deodato tá lá na Paraíba fazendo quadrinho pra Marvel há 20 anos. Se ele tivesse começado há cinco anos, provavelmente a gente diria que isso jamais teria sido possível sem a internet. Certo? Mas ele tá lá há 20 anos fazendo isso. Claro que, obviamente, ficou mais fácil com a internet. Ele já tinha um alcance para além do lugar onde ele vive. Então, quando dizem que há um abandono do impresso, não sei se há um abandono do impresso. Eu continuo comprando livro, continuo comprando quadrinho, mas tudo bem, não sou uma amostragem que valha pra analisar isso. Arrisco dizer que todo mundo que conheço que lê quadrinho continua comprando quadrinho. Talvez mais hoje do que comprava há cinco anos. Mas eu não tenho esses números, não sei dizer. Me parece que a gente vai ter acesso a informação sobre um material que está sendo lançado pela internet e isso vai ajudar a filtrar na escolha do que comprar e do que não comprar. Acho que as pessoas vão continuar comprando quadrinhos, comprando livros, talvez mais quadrinhos do que livro. Porque mesmo gente que compra ebooks, compra quadrinho, porque quadrinho é mais objeto. A impressão do quadrinho é mais importante, do que a impressão na literatura. A qualidade do papel, enfim, essas coisas todas são elementos importantes. Tem uma questão tátil que acho que é importante na leitura e no consumo de quadrinhos. Mas enfim, não tô ignorando que há uma mudança aí que se deve estar atento, mas não vejo o quadrinho digital, nesse momento, ter qualquer importância.
Desenhar mulheres sensuais é uma especialidade sua. Você morou um tempo na Itália e um dos grandes mestres nessa mesma área é o Milo Manara. Não sei se você viu, recentemente ele fez aquela capa da Mulher-Aranha, numa posição de gosto um pouco duvidoso. Até onde você acha que vai o bom gosto, o erótico artístico, e a partir de que momento começa a ficar desrespeitoso?
Não consigo fazer diferenciação entre sensual, erótico e pornográfico. Pessoalmente, não consigo fazer essa diferenciação. Me parece mais uma diferenciação mercadológica do que de resultado criativo. Isso é interessante: essa grande produção de material erótico meu, na verdade ela não é tão grande assim. Outro dia eu fiquei curioso, sempre ouvia isso, aí fui no flickr, onde tenho um repositório maior, e aí saí fazendo um censo. Fui passando e contando quanto daquilo tem algum teor erótico. E não dá 10%, porra (risos) Então a grande maioria das coisas que faço não tem nenhuma relação com o universo erótico, com essa estética. Mas, talvez, me parece que é a parte da minha produção que mais chama a atenção das pessoas. Aí eu brinco, dizendo: “não, eu não faço tanta putaria, vocês que só prestam atenção nisso” (risos).
Quanto a polêmica da capa do Homem-Aranha, e teve outra mais recente com o Rafael Albuquerque, eu acho, cara, muito importante que essas questões estejam sendo colocadas e acho que a gente deve observá-las e debatê-las com atenção. Porque não são poucas as meninas questionando diversas coisas. Diversas, que vão além dessa questão das capas, mas também a produção feminina nos quadrinhos. Acho que a gente tem a obrigação de observar, escutar e conversar sobre isso com atenção. É muito confortável eu dizer, sei lá, “São umas loucas! Isso não tem nada a ver! Tão exagerando!”. É bem provável que algumas vezes haja exagero, e vai haver. Sobre um mesmo assunto, diversas pessoas, diversas meninas feministas, diversos discursos feministas, vão tratar de maneiras diversas sobre determinado assunto. Eu vu concordar com uns, vou discordar de outros, mas não vou ignorar nenhum. Acho que finalmente essa conversa tá aí e quem ignorar essa conversa, achando que isso não tem cabimento, ficou pra trás.
Na época das eleições você fez um desenho com a Marina e outro com a Dilma. você tava expondo ali a sua posição política. Da mesma forma que agora você acabou de expressar sua posição em relação ao debate crescente relacionado a gênero nos quadrinhos. Qual a importância você vê de artistas se expondo politicamente? Que tipo de responsabilidade um artista deve ter em conta ao se expressar?
Cara, eu não consigo desenhar sem pensar. Não sei se sem pensar politicamente, mas sem me localizar no mundo. Esses dois exemplos que você deu, mais claros, eram um retrato de uma candidata e uma charge de outra, durante o período da eleição, então fica mais explícito. Mas vários desenhos meus têm um discurso político claro. Que não se limitam apenas ao período da eleição, nessa época que as antenas estão mais acesas. Estou sempre produzindo alguma coisa e não tenho relação profissional ou mesmo artística com isso, não é um viés do meu trabalho, é resultado do que estou pensando. São coisas que eu faço em casa, faço pra mim mesmo, é até uma forma que eu tenho de deixar mais claro coisas que eu tô pensando. Isso é muito presente quando eu faço quadrinhos.
Pra ficar na questão da mulher: quando eu escrevi o Piteco, a personagem da Tuga, na versão original do Maurício eles possuem uma relação bem machistinha. Eu não poderia reproduzir aquilo, entendeu? Eu não posso. Tive de transfirgurar, manter a base da personagem, em uma relação conflituosa que ela tem com esse namorado e tal. Mas eu não podia manter essa personagem feminina num papel de que a única coisa que move ela é o desejo pelo casamento. Não poderia fazer isso. No quadrinho seguinte, no Talvez Seja Mentira, o papel da personagem é a ser observado. Até hoje não tenho claro quem é essa personagem, saca? Mas ela não é uma personagem simples, fácil. Até porque no quadrinho é sugerido que ela é uma puta. Mesmo nos discursos feministas, a prostituição não é um consenso. No Lavagem a personagem mulher da história vai muito por aí, ela é uma personagem feminina oprimida em uma realidade masculina e ela vai em busca de uma redenção, de uma libertação. O caminho que ela vai pra isso não é simples, né? (risos) Não é óbvio, ela não tem um discurso feminista, mas ela tem um impulso de libertação desse mundo em que vive. Enfim, esses quadrinhos que eu faço são resultado de coisas que tô pensando, mesmo que eu não coloque ali de modo panfletário, de modo muito óbvio, mas é resultado de um posicionamento político que eu tenho e não consigo viver fora dele.
Os seus quadrinhos costumam ter enredos bem trágicos, mostram uma realidade bastante suja e perigosa. O quanto você acha que isso reflete a sua leitura do Brasil hoje? Os quadrinhos parecem retratar uma realidade bastante pessimista, você é otimista em relação ao país?
Cara, então, eu sou fundamentalmente um otimista. O mundo em que eu vivo já foi muito pior do que ele é hoje. Muito pior. Já foi mais pobre, já foi mais miserável, já teve menos saúde, já teve menos escola,… Eu vim de uma cidade do sertão da Paraíba de 100 mil habitantes. Eu estudei em escola pública nos anos 1980 e hoje certamente não é pior do que era.
O que me preocupa, o que me faz pessimista hoje, a maior preocupação que tenho hoje,… é tão abrangente, mas vamos lá: é a manipulação midiática. Esse é o grande problema que temos hoje no Brasil. O discurso midiático não é diversificado, não é equilibrado, então temos um único discurso. Acabamos de ter a aprovação da regulamentação da terceirização do trabalho. E isso foi votado sem que ninguém colocasse na mídia como sendo uma coisa que afeta a vida de todo mundo daqui pra frente. De todo mundo, cara. E isso passou em brancas nuvens. Ninguém falou nada e foi aprovado. Só pra dar um exemplo: foi aprovado, aí liguei o jornal, deram a notícia que tinha sido aprovado no Congresso e teve a opinião de duas pessoas, o cara que é o relator do projeto e um economista que é a favor do projeto. Aí você pensa, não tem ninguém contra isso? Você pode passar o dia mudando de canal, você vai ver a mesma opinião. A mesma opinião sobre todos os assuntos. É claro que isso me preocupa, porque fosse qual fosse a opinião, você não pode ter só um discurso. Você tem que ter o equilíbrio, a democracia é isso. E na democracia, o campo de embate é a mídia. Você diz, “ah, tem a internet”, não, não tem a internet. A internet não é capaz de fazer diferença nenhuma quando para 80% da população o principal veículo de informação é a televisão. Mas aí, eu como otimista, tento acreditar que essa galera que tava aí hoje (a entrevista foi feita dia 12 de abril, data de manifestação de opositores do governo de Dilma Roussef), que isso é um soluço. Mas vou ficar bem atento (risos), às vezes é preocupante, as vezes é tão ridículo que eu penso: “não, isso não é sério, não vou levar isso a sério porque não tem condição”. Quando você vê que a Folha de São Paulo coloca a foto de um mês atrás pra dizer que tinha aquela quantidade de gente hoje, aí meu amigo, fodeu. Não tem mais medida pra nada. Fodeu.
Mas não sei, tendo a acreditar que as pessoas tendo mais escolas e mais acesso às escolas, a coisa melhore. Quero acreditar nisso. Porque também não é com menos escolas que algo que vai melhorar, né? Acho que o que temos que fazer é que existam mais escolas, que exista mais acesso a escolas, ao ensino fundamental, básico e superior. Mais saúde. Que tenha transparência na administração pública, que tudo esteja em um site em que eu possa ver quem gastou, onde gastou, como gastou, o que deveria ter gasto e não gastou. Quero ter a possibilidade de, como cidadão, acompanhar a administração pública e cobrar ponto por ponto do que deveria ter sido feito e não foi e reconhecer o que deveria ter sido feito e foi. E não ficar com discurso vazio exigindo pro vento mais saúde, mais educação, isso não muda nada.
É, nessa parte eu costumo ficar mais confuso porque fico puto (risos).
Que entrevistada massa! Shiko cada dia mais ganhando minha admiração, com suas artes e opiniões.